ČRo - Rádio Česko | pořad: Studio Česko
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Z iniciativy českého senátního výboru pro lidská práva rokovali v Praze evropští politici, historikové či zástupci nevládní sféry na konferenci s názvem Svědomí Evropy a komunismus. Spolu s bývalými disidenty si vytyčili za cíl propojit bádání o komunismu na Západě s bádáním v postkomunistických zemích. V sídle Senátu se mluvilo například o tom, proč se nadále činí rozdíl mezi diktaturami, které postihly Evropu ve dvacátém století, proč je těžké stíhat zločiny komunismu či brát v potaz lidská práva při obchodních jednáních se zeměmi, které i dnes staví na komunistické ideologii. Závěry, které vyplynuly z konference, shrneme v dnešním Studiu Česku, u mikrofonu je tentokrát Martina Mašková. V letech 48 až 89, hlavně ale v padesátých letech bylo v Československu popraveno dvě stě třicet čtyři lidí, pět set šedesát osob zahynulo při překročení západní hranice. Nejméně deset tisíc československých občanů zemřelo v komunistických táborech, kolem osmnácti set lidí zmizelo a dvě stě čtyřicet tisíc lidí bylo z politických důvodů odsouzeno. Takové jsou statistiky jenom z Československa. Historikové, kteří se zabývají padesátými lety, například poukazují na to, že odbojáři proti Gottwaldovskému Československu byli frustrováni, že na rozdíl od období nacismu neměl odboj jednotné celorepublikové centrum či velení. Milan Paumer, člen odbojové skupiny bratří Mašínů, mi tyto pocity potvrdil.
Milan PAUMER, člen odbojové skupiny bratří Mašínů
--------------------
My jsme věděli, co to je komunismus už od roku čtyřicátýho osmýho. Ten puč takzvanej, to nás jenom potvrdilo v těhle těch našich domněnkách a představte si, že dva roky, rok 48 a 49, jsme nebyli aktivní, jedině jsme čekali jako ostatní členové našeho národa, že jo, protože si tenkrát v tý době každej myslel, že tady bude nějakej konflikt mezi Východem a Západem a že prostě věci se vykrystalizují nějakým způsobem k našemu dobru. A ono to tak nefungovalo.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč?
Milan PAUMER, člen odbojové skupiny bratří Mašínů
--------------------
V první řadě, co udělali, že naše vojáky jak z Východu, tak ze Západu, tak hned je posbírali, ty ostatní, když to viděli, tak šli zpátky, emigrovali, zastrašili celej národ a my, když jsme potom viděli, že v těch dvou letech 48 a 49, že bylo už popravenejch přes osmdesát lidí. Mezi nima byla Horáková, generál Píka, no, tak jsme říkali, co budeme sedět s rukama v klíně a jenom pozorovat a nadávat? Tak jsme začali, začali jsme od píky takzvaně.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Premiér ocenil tu vaši odbojovou skupinu. Označuje to za určitý začátek asi snahy o uznání třetího odboje. Dovedete si představit, že dojde k uznání třetího odboje za situace, kdy třeba i v parlamentu je velmi silná komunistická strana a kdy ve společnosti nepanuje zdaleka jednotný názor na komunistickou minulost?
Milan PAUMER, člen odbojové skupiny bratří Mašínů
--------------------
No, heleďte, já si teda slibuju od tohohle toho zákona třetího odboje, já si od toho slibuju, nebudu říkat hodně, ale řeknu dost, protože jestliže my budeme mít tenhle ten zákon, tak potom už nám narostou trošku nějaký tyhle drápky a taky nějaký ty zoubky a budeme moct začít bojovat o tohle to. A teď si představte, že dvě hlavy státu, který máme za posledních devatenáct let, oba dva si myslej, že bysme měli namalovat tlustou čáru. A já si říkám, Čech, ne Čížek, Čížek je ta osoba, která, když přijdou gestapáci, tak budou hajlovat, když přijdou komunisti, tak budou strkat ruku nahoru a říkat - práci čest, posledních pět let jezdím po školách a dělám besedy, já se snažím dostat mládež, aby o tom začali přemýšlet, protože jestliže o tom nebudou přemejšlet, tak se k ničemu nedopracujou.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Milan Paumer, člen odbojové skupiny bratří Mašínů, který se po roce 89 vrátil z dlouholetého amerického exilu. Zástupce ředitele Ústavu pro studium totalitních režimů Miroslav Lehký se zmiňoval o konkrétních selháních bezpečnostního aparátu za komunismu v Evropě. Za komunistické zločiny proti lidskosti označil postihy politických vězňů nebo zabíjení civilistů při pokusech o překročení hranice do Německa a Rakouska, protože pro právní stát je povinností stíhat zločin. Aktéři konference se shodli na tom, že zločiny komunismu by měly být nepromlčitelné. Jak dodal Miroslav Lehký, z období komunismu signatář Charty 77 a spoluorganizátor podzemní univerzity v Bratislavě, většinu zločinů bývalého režimu se nedaří potrestat kvůli právní kontinuitě s komunistickým právem. Tyto zločiny se totiž dostaly do kategorie trestných činů, na které se mnohdy vztahuje amnestie. Jinými slovy, komunistické Československo je z jeho pohledu po listopadu 89 bráno jako právní stát. V zemích, kde byl zřízen Ústav paměti národa se mnohdy proti této instituci, která obvykle pracuje se svazky bývalé Státní bezpečnosti, zdvihá odpor části veřejnosti, včetně politiků. Potížím, jak víme, čelil ústav na Slovensku a rovněž Německu. Část vládní křesťansko-demokratické strany navrhuje obdobnou instituci zrušit. V Česku z podnětů opozice, tedy sociálních demokratů a Komunistické strany Čech a Moravy rozhodoval Ústavní soud o tom, jestli Ústav pro studium totalitních režimů byl zřízen v souladu se zákonem a rozhodl kladně. Soudci byli při debatě rozděleni na dvě názorové skupiny. Jedna tvrdila, že nelze mluvit o totalitě například v Československu na konci šedesátých let. Senátor Jaromír Štětina, který se zasazuje o zákaz komunistických symbolů, je přesvědčen, podobně jako řada zahraničních diskutérů na senátní konferenci, že odpor v národních státech by nemusel být překážkou vzniku celoevropského badatelského centra o dějinách komunismu.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si myslím, že mít celoevropský institut je nejen reálné, ale především velice nutné. Je tu řada důvodů, proč to udělat, jak morálních, tak z hlediska historie a z hlediska přenosu historické zkušenosti do dneška. Vidím jeden velmi důležitý aspekt, a to jest postavit se mezinárodně proti vzrůstajícímu mezinárodnímu komunistickému hnutí. Komunistická strana Čech a Moravy v posledních letech ráda vystupuje jako frontman mezinárodního komunistického hnutí, už uspořádala pět mezinárodních konferencí, které se účastnily ty nejodpornější komunistické strany, které porušují lidská práva. A netají se s tím, že by chtěly vytvořit znovu něco jako komunistickou internacionálu, když by to byla právě KSČM, která by stála v čele. A jestli se internacionalizují znovu, tak my se musíme taky spojeně postavit.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Znamená to, že třeba Evropská komise je nakloněna takové iniciativě, o jaké tady budeme mluvit nebo mluvíte.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Náš pohled nových členských zemí a pohled starých členských zemí je odlišný a já si myslím, že je to přímo historická úloha nových zemí Evropské unie, aby poskytla v celku Evropské unie pohled těch zemí, které mají s komunismem zkušenost.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
A ještě prezident Havel tady mluvil o tom, že mladí lidé jakoby mají tendenci už opakovat chyby těch předchozích generací, možná dalo se v tom cítit i narážku na to, že třeba řada lidí se i hlásí k tomu mladému komunistickému hnutí a podobně. Znamená to tedy, že ty generace, které měly vysvětlovat, co byl komunismus, možná neuspěly v tom vysvětlování.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já jsem na to téma nedávno mluvil s panem Schwarzenbergem, který řekl krásnou frázi. Ti mladí nejsou schopni pojímat zkušenosti, které my jim dáváme, a mají zvláštní schopnost se chápat pouze předsudků. Já si myslím, že to, co řekl pan prezident Havel, je velice důležité. On řekl, že kdyby nebyly u nás rebelové, tak bychom byli podivná země. A já si myslím, že to rebelanství mladých komunistů a mladých pacifistů prostě k věci patří, pokud se nepřestupuje zákon. A Komunistická strana Čech a Moravy a její mladá odnož nejen, že porušují zákon, ale porušují zákon nejvyšší, to je Ústavu České republiky, protože adorují násilí.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká senátor Jaromír Štětina. Poukazoval konkrétně na článek pět české ústavy, podle nějž, a teď cituji: "Součástí našeho politického systému mohou být pouze ty strany a hnutí, které odmítají násilí jako prostředek dosahování svých politických cílů." Na konferenci Svědomí Evropy a komunismu se vedla diskuse i o západoevropském přístupu k vyrovnávání se s minulostí, s událostmi před rokem 89. Například britský poslanec Christopher Beazley je přesvědčen, že i Velká Británie nese svůj díl na rozšíření komunismu po II. světové válce. Podle něj ze strachu před válkou Spojené státy a Británie v podstatě dovolily Stalinovi, aby převzal kontrolu nad polovinou Evropy. Vystoupil také Alexandr Podrabinek, ruský novinář a disident z doby Sovětského svazu, který byl zatčen v roce 78 kvůli kritice sovětské psychiatrie. Podrabinek poukazoval na jistou smířlivost k současným podobám komunismu například na Kubě. Kritizoval třeba to, že Španělsko a eurokomisař Louis Michel vyzývají k normalizaci vztahů Evropské unie s Kubou, aniž by po režimu bratří Castrů žádali vysvětlení, proč více než pět desítek disidentů nadále zůstává ve vězení kvůli svobodě slova. Podobně mluvil o přístupu některých západoevropských zemí k Číně. Alexandr Podrabinek říká, že Evropa diskutuje o zrušení embarga na dovoz zbraní do Číny, který Unie vyhlásila po brutálním zásahu proti demonstraci na náměstí Nebeského Klidu v roce 89. A Podrabinek říká, že například v roce 96 bývalý prezident Francie po setkání s čínským prezidentem Chu Ťin-tchaem podepsal komuniké, v němž stálo, že by se mělo embargo zrušit. Je možné běžně obchodovat s Čínou, míní Podrabinek, ale čiňme to za situace, kdy komunismus v Číně zdaleka není historií. Dodává tedy Alexandr Podrabinek, který se aktivně zasazuje o lidská práva i v současném Rusku a který v době Sovětského svazu strávil pět let ve vyhnanství a tři roky v sovětském vězení. Na konferenci hodnotící období komunismu vystoupili i prominentní experti, kteří pracují se svazky komunistického bezpečnostního aparátu, včetně zakladatele archivů Stasi v Německu Joachima Gauck. Tento někdejší poslanec a původní profesí pastor poukázal na rozdíl mezi Polskem a Německem, přístupu k vyrovnávání se s komunismem. Polsko udělalo nad érou komunismu v devadesátých letech podle něj víceméně tlustou čárou, zatímco Německo s ohledem na poválečnou zkušenost něco takového nechtělo? Proč? Zeptala jsem se Joachima Gaucka.
Joachim GAUCK, bývalý zmocněnec německé vlády pro archivy tajné bezpečnosti NDR Stasi
--------------------
Jsem jednoznačným odpůrcem tlusté čáry, dovedl bych si ji představit jen v případě hrozby občanské války. Tlustá čára za minulosti vždycky znevýhodňuje ty, kdo byli utlačováni a poskytuje výhody naopak těm, kteří byli u moci, v tomto případě komunistickým elitám. Jak z politických, tak z morálních důvodů je podle mě tlustá čára vždy horší variantou. V Německu po válce řada nacistických prominentů obsadila vysoké posty ve státě. A dvacet let po válce, když se jejich děti začaly ptát, jak se to mohlo stát, mnozí byli překvapení, proto tlustou čáru neakceptujeme. Polsko tuto zkušenost nemělo, proto ten rozdíl v našem přístupu k minulosti.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tolik Joachim Gauck, bývalý zmocněnec německé vlády pro archivy tajné bezpečnosti NDR nebo Stasi. Řekli jsme, že konference Svědomí Evropy a komunismu si dala za cíl povýšit debatu o komunistických zločinech na nadnárodní a celoevropskou úroveň. Zákonodárci českého i evropského parlamentu se zasazovali nebo zasazují i nadále o vznik společné evropské instituce, jakéhosi Evropského ústavu národní paměti, který by se těmito zločiny zabýval. Od ledna 2009 má na webu začít fungovat Světové muzeum komunismu. Za touto iniciativou stojí americká nadace washingtonského Památníku obětem komunismu, které předsedá Lee Edwards. No, a k iniciátorům toho, aby se Evropská unie jako celek zajímala o zločiny komunismu, patří i europoslankyně Jana Hybášková. Zeptala jsem se jí, na čem by tato společná evropská reflexe komunismu měla být založena.
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Tak samozřejmě v současné době je to nejenom otázka historická, ale je to především otázka politická. Dnes tady jasně zaznělo, že je důvod naznat, že komunismus je zločinem proti lidskosti. Bohužel ale Evropská unie stále nemůže do svého /nesrozumitelné/ communauté, do svého právního základu toto přijmout, stále je to věcí členských států. To volání nejde ani tak z Čech a ze Slovenska, jako jde především z baltských států, které zažily velmi tvrdě nacistickou okupaci a po ní samozřejmě velice tvrdě i okupaci komunistickou. A právě jejich zkušenost a jejich volání v nové Evropě, to znamená poté, co byla Evropa rozšířena o dvanáct členských států, je tou novou vlnou politického hlasu, politické síly, která zdvihá prstíček i na ty kolegy ze Západu, kteří se domnívají, že komunismus je cosi marginálního, patřící do, patřící do historie střední a východní Evropy. Není tomu tak, dneska se snažíme, abychom sjednotili Evropu v této problematice, aby Evropa společně si přiznala, že hrůzy komunismu jsou společným evropským dědictvím.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnes tu zaznělo, že na komunismus se může vztahovat Norimberská charta, v jakém smyslu?
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Zazněl dnes velice dobrý historický, politologický a také právní panel, který osvětlil vznik vlastně všech základů, které ku mému překvapení vychází velice od justičního generála Bohuslava Ečera, který během II. světová války v řadě jednání komisí a právních výborů OSN v zásadě dospěl k tomu, co je klasifikace zločinů proti lidskosti. Zločin proti lidskosti je páchán z důvodů náboženských, z důvodů politických a z důvodů rasových a je páchán prostřednictvím deportací, zlé vůle, otrockých prací, vražd a znásilnění v zázemí. Bohužel, co dneska zaznělo především od běloruských disidentů, ale také od kolegů z Ruska a kolegů z baltských zemí, je zřejmé, že všechny tyto čtyři skutkové podstaty byly naplněny.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Také to zaznělo od běloruského hosta, že možná šlo využít příběhu Koropat v Bělorusku jako jakéhosi vzorového procesu nebo jako základu, od kterého by se mohlo odvíjet to souzení zločinů komunismu. Zdá se vám to nosné?
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Otázka tribunálů, které budou soudit zločiny komunismu, je otázkou, o které se v Evropě hovoří. Opět o nich hovoří především lidé z baltských států, Litevci, Lotyši, Estonci, ale také Bělorusové. Proč? Protože v jejich měřítcích komunismus byl skutečně genocidou, byl, byl masovou vraždou, který stál dvanáct, patnáct procent populace životy. A samozřejmě z tohoto důvodu je jeden, druhý, třetí proces, byť třeba velice medializovaný, neodpovídající rozsahu těch hrůz, které oni zažili. Já se stydím, že jsem Evropanem a nevěděla jsem o tom běloruském případu, kdy v zásadě v jedné vesnici bylo vyvražděno zřejmě více než dvě stě tisíc lidí. Myslím si právě, že podstatou tribunálu je i jakési politické naplnění, a proto je možné minimálně zvážit a hovořit o tom, že v případě Koropat by se mohlo jednat o jakýsi symbolický tribunál, který by dále mohl zvednout politickou vůli, která v Evropě je. Je ostudné, že Evropané o takových jevech, jako jsou Koropaty, dodnes nic neví. A je také ostudné, že poslední lidé, kteří přežili komunistická a mnohdy nacistická a komunistická vězení. Samozřejmě v těchto dnech a v těchto letech umírají, aniž by jejich svědectví se stala čímkoliv víc než osobním utrpením. Právě to, aby jejich osobní utrpení mohlo být změněno v memento celé budoucí generace a také pro východisko současné aktivní evropské zahraniční politiky, z toho důvodu je potřeba dělat tribunály, to nejde o jednotlivá monstr odsouzení některých osob, mnozí z těch pachatelů jsou dnes mrtví, ale jde o to, že zločin proti lidskosti nesmí být promlčen a právě proto i ty tribunály jsou možná nosnou myšlenkou.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Česká republika od ledna 2009 předsedá Evropské unii a do té doby jejího předsednictví spadá také výročí roku 89, čili vlastně dvacet let od pádu železné opony. Máte, coby tedy vlastně organizátoři konference, nějaké konkrétní, řekněme, záruky nebo nabídky nebo přísliby od české vlády, že ta agenda vyrovnání se s komunismem bude součástí předsednictví?
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Ze strany Saši Vondry, posledního mluvčího Charty 77 a lidí, kteří jsou dnes sdruženi v tom novém Ústavu paměti národa, vzešla myšlenka oslovit evropskou komisařku Margot Wallströmovou s tím, aby jedním z komunikačních témat Evropské komise, to je důležité, během českého předsednictví bylo téma Evropa dvacet let po pádu železné opony. My jsme se sešli, toto téma jsme dali dohromady s naší dnešní konferencí a jsme velice rádi, že se potkáváme právě proto, že se nejedná jenom o komunikační téma, které patří komisařce Wallströmové, ale že se především jedná také o právní a možná i trestněprávní záležitost, proto je potřeba, aby se tím také zaobíralo generální ředitelství pro vnitřní otázky. Já si tady dovolím odcitovat motto, které doufám, že se také nějakým způsobem právě promítne do českého předsednictví, komunismus je společným dědictvím Evropy, stejně jako fašismus a nacismus. Dokud Evropa nepřijme tento fakt společné minulosti a nevyvodí z ní společnou odpovědnost, nebude jednotná, a to je možná ta důležitá věc, totiž stále přetrvávající rozdíly v chápání komunismu mezi starými a novými členskými zeměmi. Evropa je hluboce rozdělena ve svém historickém vědomí, ve svých zkušenostech a zážitcích a dokud právě tím, že to dáme dohromady, že o tom budeme hovořit, že to budeme politicky projednávat a že budeme z toho dokonce schopni vyvodit společné politické důsledky, bude stále přetrvávat evropské rozdělení na kdysi Východ a kdysi Západ. A já doufám, že právě ta koincidence švédského, českého a francouzského předsednictví jsou právě ta tři předsednictví ze severu z Francie, která má velmi partikulární názor na komunismus, a naopak ze země, která zažila jak nacismus, tak komunismus totiž České republiky, že by mohla pohnout Evropou.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže ale konkrétně pro to období předsednictví, chystají se semináře /nesrozumitelné/ tentokrát na evropské úrovni.
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Chystá se to jako komunikační téma, to znamená, s komunikačním tématem souvisí řada konkrétních detailních akcí, ale z mého pohledu je důležitější dokonce ještě ta druhá docela pracovní záležitost, a to jsou takzvaná slyšení Evropské komise. Slyšení Evropské komise o zločinech komunismu. Tím pádem ono se to stává jakousi evropskou formální záležitostí, kterou chtíc, nechtíc se i evropští úředníci budou muset zabývat a budou muset dospět k nějakým závěrům. Ono sice existuje v současné době již judikát štrasburského soudu, ale v Čechách se stále plete ta skutečnost, že štrasburský soud není přímo soudem Evropské unie.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jenom připomeňte, o co jde, ten judikát, v tom judikátu.
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Je to judikát proti třem východním Němcům, kteří se podíleli, rozhodovali, nesou tedy odpovědnost za zabíjení Němců při přechodu německé, východoněmecké hranice do západního Německa.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinými slovy, je tu snaha převést to, aby to nezůstalo jenom jako agenda Rady Evropy, ale též Evropské unie.
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Myslím, že dneska nebylo vůbec zmíněno na té konferenci, jedno zásadní, že jsou tady právě poslanci z Parlamentního shromáždění, Rady Evropy a že jsou tady také přímo voleni poslanci Evropského parlamentu. I to, myslím, je dobrou ukázkou toho, že Evropa na různých politických fórech je schopna v této věci a nejen schopná, ale chce a má politickou vůli spolupracovat. Koneckonců dostalo se nám také přímo pozdravů od prezidenta Sarkozyho, od paní Thatcherové a jsme samozřejmě rádi, že dokonce toto společné evropské úsilí je podpořeno i lidmi, kteří ve Washingtonu ve Spojených státech vybudovali památník obětem komunismu, jde tedy o jakousi opravdu globální záležitost, protože je jasné, že ty hluboké jizvy, které nosí každá středo a východoevropská společnost a kterou dodnes nosí všichni ti, kteří žijí v komunistických zemích, se jenom velice těžko léčí pouze zevnitř, je k tomu potřeba jakési světové a zejména pro nás v tomto čase jednoznačně evropské spojenectví.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekla Rádiu Česko poslankyně Evropského parlamentu Jana Hybášková. Dodala, že coby režimy navazující na komunismus je třeba brát nejen ty všeobecně známé, jako třeba režim Fidela Castra na Kubě, ale třeba i režim v Sýrii, který otevřeně pronásleduje politickou opozici. Konference Svědomí Evropy a komunismus, o které jsme v tomto pořadu mluvili, vyústila v takzvanou pražskou deklaraci, jejímž prostřednictvím chtějí organizátoři přispět k odsouzení komunistických zločinů jako zločinů proti lidskosti a vyhlásit mezinárodní den obětí totalitních hnutí na 23. srpen. Připomíná uzavření paktu Molotov-Ribbentrop. Od mikrofonu se loučí Martina Mašková.
--------------------
Z iniciativy českého senátního výboru pro lidská práva rokovali v Praze evropští politici, historikové či zástupci nevládní sféry na konferenci s názvem Svědomí Evropy a komunismus. Spolu s bývalými disidenty si vytyčili za cíl propojit bádání o komunismu na Západě s bádáním v postkomunistických zemích. V sídle Senátu se mluvilo například o tom, proč se nadále činí rozdíl mezi diktaturami, které postihly Evropu ve dvacátém století, proč je těžké stíhat zločiny komunismu či brát v potaz lidská práva při obchodních jednáních se zeměmi, které i dnes staví na komunistické ideologii. Závěry, které vyplynuly z konference, shrneme v dnešním Studiu Česku, u mikrofonu je tentokrát Martina Mašková. V letech 48 až 89, hlavně ale v padesátých letech bylo v Československu popraveno dvě stě třicet čtyři lidí, pět set šedesát osob zahynulo při překročení západní hranice. Nejméně deset tisíc československých občanů zemřelo v komunistických táborech, kolem osmnácti set lidí zmizelo a dvě stě čtyřicet tisíc lidí bylo z politických důvodů odsouzeno. Takové jsou statistiky jenom z Československa. Historikové, kteří se zabývají padesátými lety, například poukazují na to, že odbojáři proti Gottwaldovskému Československu byli frustrováni, že na rozdíl od období nacismu neměl odboj jednotné celorepublikové centrum či velení. Milan Paumer, člen odbojové skupiny bratří Mašínů, mi tyto pocity potvrdil.
Milan PAUMER, člen odbojové skupiny bratří Mašínů
--------------------
My jsme věděli, co to je komunismus už od roku čtyřicátýho osmýho. Ten puč takzvanej, to nás jenom potvrdilo v těhle těch našich domněnkách a představte si, že dva roky, rok 48 a 49, jsme nebyli aktivní, jedině jsme čekali jako ostatní členové našeho národa, že jo, protože si tenkrát v tý době každej myslel, že tady bude nějakej konflikt mezi Východem a Západem a že prostě věci se vykrystalizují nějakým způsobem k našemu dobru. A ono to tak nefungovalo.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč?
Milan PAUMER, člen odbojové skupiny bratří Mašínů
--------------------
V první řadě, co udělali, že naše vojáky jak z Východu, tak ze Západu, tak hned je posbírali, ty ostatní, když to viděli, tak šli zpátky, emigrovali, zastrašili celej národ a my, když jsme potom viděli, že v těch dvou letech 48 a 49, že bylo už popravenejch přes osmdesát lidí. Mezi nima byla Horáková, generál Píka, no, tak jsme říkali, co budeme sedět s rukama v klíně a jenom pozorovat a nadávat? Tak jsme začali, začali jsme od píky takzvaně.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Premiér ocenil tu vaši odbojovou skupinu. Označuje to za určitý začátek asi snahy o uznání třetího odboje. Dovedete si představit, že dojde k uznání třetího odboje za situace, kdy třeba i v parlamentu je velmi silná komunistická strana a kdy ve společnosti nepanuje zdaleka jednotný názor na komunistickou minulost?
Milan PAUMER, člen odbojové skupiny bratří Mašínů
--------------------
No, heleďte, já si teda slibuju od tohohle toho zákona třetího odboje, já si od toho slibuju, nebudu říkat hodně, ale řeknu dost, protože jestliže my budeme mít tenhle ten zákon, tak potom už nám narostou trošku nějaký tyhle drápky a taky nějaký ty zoubky a budeme moct začít bojovat o tohle to. A teď si představte, že dvě hlavy státu, který máme za posledních devatenáct let, oba dva si myslej, že bysme měli namalovat tlustou čáru. A já si říkám, Čech, ne Čížek, Čížek je ta osoba, která, když přijdou gestapáci, tak budou hajlovat, když přijdou komunisti, tak budou strkat ruku nahoru a říkat - práci čest, posledních pět let jezdím po školách a dělám besedy, já se snažím dostat mládež, aby o tom začali přemýšlet, protože jestliže o tom nebudou přemejšlet, tak se k ničemu nedopracujou.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Milan Paumer, člen odbojové skupiny bratří Mašínů, který se po roce 89 vrátil z dlouholetého amerického exilu. Zástupce ředitele Ústavu pro studium totalitních režimů Miroslav Lehký se zmiňoval o konkrétních selháních bezpečnostního aparátu za komunismu v Evropě. Za komunistické zločiny proti lidskosti označil postihy politických vězňů nebo zabíjení civilistů při pokusech o překročení hranice do Německa a Rakouska, protože pro právní stát je povinností stíhat zločin. Aktéři konference se shodli na tom, že zločiny komunismu by měly být nepromlčitelné. Jak dodal Miroslav Lehký, z období komunismu signatář Charty 77 a spoluorganizátor podzemní univerzity v Bratislavě, většinu zločinů bývalého režimu se nedaří potrestat kvůli právní kontinuitě s komunistickým právem. Tyto zločiny se totiž dostaly do kategorie trestných činů, na které se mnohdy vztahuje amnestie. Jinými slovy, komunistické Československo je z jeho pohledu po listopadu 89 bráno jako právní stát. V zemích, kde byl zřízen Ústav paměti národa se mnohdy proti této instituci, která obvykle pracuje se svazky bývalé Státní bezpečnosti, zdvihá odpor části veřejnosti, včetně politiků. Potížím, jak víme, čelil ústav na Slovensku a rovněž Německu. Část vládní křesťansko-demokratické strany navrhuje obdobnou instituci zrušit. V Česku z podnětů opozice, tedy sociálních demokratů a Komunistické strany Čech a Moravy rozhodoval Ústavní soud o tom, jestli Ústav pro studium totalitních režimů byl zřízen v souladu se zákonem a rozhodl kladně. Soudci byli při debatě rozděleni na dvě názorové skupiny. Jedna tvrdila, že nelze mluvit o totalitě například v Československu na konci šedesátých let. Senátor Jaromír Štětina, který se zasazuje o zákaz komunistických symbolů, je přesvědčen, podobně jako řada zahraničních diskutérů na senátní konferenci, že odpor v národních státech by nemusel být překážkou vzniku celoevropského badatelského centra o dějinách komunismu.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si myslím, že mít celoevropský institut je nejen reálné, ale především velice nutné. Je tu řada důvodů, proč to udělat, jak morálních, tak z hlediska historie a z hlediska přenosu historické zkušenosti do dneška. Vidím jeden velmi důležitý aspekt, a to jest postavit se mezinárodně proti vzrůstajícímu mezinárodnímu komunistickému hnutí. Komunistická strana Čech a Moravy v posledních letech ráda vystupuje jako frontman mezinárodního komunistického hnutí, už uspořádala pět mezinárodních konferencí, které se účastnily ty nejodpornější komunistické strany, které porušují lidská práva. A netají se s tím, že by chtěly vytvořit znovu něco jako komunistickou internacionálu, když by to byla právě KSČM, která by stála v čele. A jestli se internacionalizují znovu, tak my se musíme taky spojeně postavit.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Znamená to, že třeba Evropská komise je nakloněna takové iniciativě, o jaké tady budeme mluvit nebo mluvíte.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Náš pohled nových členských zemí a pohled starých členských zemí je odlišný a já si myslím, že je to přímo historická úloha nových zemí Evropské unie, aby poskytla v celku Evropské unie pohled těch zemí, které mají s komunismem zkušenost.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
A ještě prezident Havel tady mluvil o tom, že mladí lidé jakoby mají tendenci už opakovat chyby těch předchozích generací, možná dalo se v tom cítit i narážku na to, že třeba řada lidí se i hlásí k tomu mladému komunistickému hnutí a podobně. Znamená to tedy, že ty generace, které měly vysvětlovat, co byl komunismus, možná neuspěly v tom vysvětlování.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já jsem na to téma nedávno mluvil s panem Schwarzenbergem, který řekl krásnou frázi. Ti mladí nejsou schopni pojímat zkušenosti, které my jim dáváme, a mají zvláštní schopnost se chápat pouze předsudků. Já si myslím, že to, co řekl pan prezident Havel, je velice důležité. On řekl, že kdyby nebyly u nás rebelové, tak bychom byli podivná země. A já si myslím, že to rebelanství mladých komunistů a mladých pacifistů prostě k věci patří, pokud se nepřestupuje zákon. A Komunistická strana Čech a Moravy a její mladá odnož nejen, že porušují zákon, ale porušují zákon nejvyšší, to je Ústavu České republiky, protože adorují násilí.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká senátor Jaromír Štětina. Poukazoval konkrétně na článek pět české ústavy, podle nějž, a teď cituji: "Součástí našeho politického systému mohou být pouze ty strany a hnutí, které odmítají násilí jako prostředek dosahování svých politických cílů." Na konferenci Svědomí Evropy a komunismu se vedla diskuse i o západoevropském přístupu k vyrovnávání se s minulostí, s událostmi před rokem 89. Například britský poslanec Christopher Beazley je přesvědčen, že i Velká Británie nese svůj díl na rozšíření komunismu po II. světové válce. Podle něj ze strachu před válkou Spojené státy a Británie v podstatě dovolily Stalinovi, aby převzal kontrolu nad polovinou Evropy. Vystoupil také Alexandr Podrabinek, ruský novinář a disident z doby Sovětského svazu, který byl zatčen v roce 78 kvůli kritice sovětské psychiatrie. Podrabinek poukazoval na jistou smířlivost k současným podobám komunismu například na Kubě. Kritizoval třeba to, že Španělsko a eurokomisař Louis Michel vyzývají k normalizaci vztahů Evropské unie s Kubou, aniž by po režimu bratří Castrů žádali vysvětlení, proč více než pět desítek disidentů nadále zůstává ve vězení kvůli svobodě slova. Podobně mluvil o přístupu některých západoevropských zemí k Číně. Alexandr Podrabinek říká, že Evropa diskutuje o zrušení embarga na dovoz zbraní do Číny, který Unie vyhlásila po brutálním zásahu proti demonstraci na náměstí Nebeského Klidu v roce 89. A Podrabinek říká, že například v roce 96 bývalý prezident Francie po setkání s čínským prezidentem Chu Ťin-tchaem podepsal komuniké, v němž stálo, že by se mělo embargo zrušit. Je možné běžně obchodovat s Čínou, míní Podrabinek, ale čiňme to za situace, kdy komunismus v Číně zdaleka není historií. Dodává tedy Alexandr Podrabinek, který se aktivně zasazuje o lidská práva i v současném Rusku a který v době Sovětského svazu strávil pět let ve vyhnanství a tři roky v sovětském vězení. Na konferenci hodnotící období komunismu vystoupili i prominentní experti, kteří pracují se svazky komunistického bezpečnostního aparátu, včetně zakladatele archivů Stasi v Německu Joachima Gauck. Tento někdejší poslanec a původní profesí pastor poukázal na rozdíl mezi Polskem a Německem, přístupu k vyrovnávání se s komunismem. Polsko udělalo nad érou komunismu v devadesátých letech podle něj víceméně tlustou čárou, zatímco Německo s ohledem na poválečnou zkušenost něco takového nechtělo? Proč? Zeptala jsem se Joachima Gaucka.
Joachim GAUCK, bývalý zmocněnec německé vlády pro archivy tajné bezpečnosti NDR Stasi
--------------------
Jsem jednoznačným odpůrcem tlusté čáry, dovedl bych si ji představit jen v případě hrozby občanské války. Tlustá čára za minulosti vždycky znevýhodňuje ty, kdo byli utlačováni a poskytuje výhody naopak těm, kteří byli u moci, v tomto případě komunistickým elitám. Jak z politických, tak z morálních důvodů je podle mě tlustá čára vždy horší variantou. V Německu po válce řada nacistických prominentů obsadila vysoké posty ve státě. A dvacet let po válce, když se jejich děti začaly ptát, jak se to mohlo stát, mnozí byli překvapení, proto tlustou čáru neakceptujeme. Polsko tuto zkušenost nemělo, proto ten rozdíl v našem přístupu k minulosti.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tolik Joachim Gauck, bývalý zmocněnec německé vlády pro archivy tajné bezpečnosti NDR nebo Stasi. Řekli jsme, že konference Svědomí Evropy a komunismu si dala za cíl povýšit debatu o komunistických zločinech na nadnárodní a celoevropskou úroveň. Zákonodárci českého i evropského parlamentu se zasazovali nebo zasazují i nadále o vznik společné evropské instituce, jakéhosi Evropského ústavu národní paměti, který by se těmito zločiny zabýval. Od ledna 2009 má na webu začít fungovat Světové muzeum komunismu. Za touto iniciativou stojí americká nadace washingtonského Památníku obětem komunismu, které předsedá Lee Edwards. No, a k iniciátorům toho, aby se Evropská unie jako celek zajímala o zločiny komunismu, patří i europoslankyně Jana Hybášková. Zeptala jsem se jí, na čem by tato společná evropská reflexe komunismu měla být založena.
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Tak samozřejmě v současné době je to nejenom otázka historická, ale je to především otázka politická. Dnes tady jasně zaznělo, že je důvod naznat, že komunismus je zločinem proti lidskosti. Bohužel ale Evropská unie stále nemůže do svého /nesrozumitelné/ communauté, do svého právního základu toto přijmout, stále je to věcí členských států. To volání nejde ani tak z Čech a ze Slovenska, jako jde především z baltských států, které zažily velmi tvrdě nacistickou okupaci a po ní samozřejmě velice tvrdě i okupaci komunistickou. A právě jejich zkušenost a jejich volání v nové Evropě, to znamená poté, co byla Evropa rozšířena o dvanáct členských států, je tou novou vlnou politického hlasu, politické síly, která zdvihá prstíček i na ty kolegy ze Západu, kteří se domnívají, že komunismus je cosi marginálního, patřící do, patřící do historie střední a východní Evropy. Není tomu tak, dneska se snažíme, abychom sjednotili Evropu v této problematice, aby Evropa společně si přiznala, že hrůzy komunismu jsou společným evropským dědictvím.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnes tu zaznělo, že na komunismus se může vztahovat Norimberská charta, v jakém smyslu?
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Zazněl dnes velice dobrý historický, politologický a také právní panel, který osvětlil vznik vlastně všech základů, které ku mému překvapení vychází velice od justičního generála Bohuslava Ečera, který během II. světová války v řadě jednání komisí a právních výborů OSN v zásadě dospěl k tomu, co je klasifikace zločinů proti lidskosti. Zločin proti lidskosti je páchán z důvodů náboženských, z důvodů politických a z důvodů rasových a je páchán prostřednictvím deportací, zlé vůle, otrockých prací, vražd a znásilnění v zázemí. Bohužel, co dneska zaznělo především od běloruských disidentů, ale také od kolegů z Ruska a kolegů z baltských zemí, je zřejmé, že všechny tyto čtyři skutkové podstaty byly naplněny.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Také to zaznělo od běloruského hosta, že možná šlo využít příběhu Koropat v Bělorusku jako jakéhosi vzorového procesu nebo jako základu, od kterého by se mohlo odvíjet to souzení zločinů komunismu. Zdá se vám to nosné?
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Otázka tribunálů, které budou soudit zločiny komunismu, je otázkou, o které se v Evropě hovoří. Opět o nich hovoří především lidé z baltských států, Litevci, Lotyši, Estonci, ale také Bělorusové. Proč? Protože v jejich měřítcích komunismus byl skutečně genocidou, byl, byl masovou vraždou, který stál dvanáct, patnáct procent populace životy. A samozřejmě z tohoto důvodu je jeden, druhý, třetí proces, byť třeba velice medializovaný, neodpovídající rozsahu těch hrůz, které oni zažili. Já se stydím, že jsem Evropanem a nevěděla jsem o tom běloruském případu, kdy v zásadě v jedné vesnici bylo vyvražděno zřejmě více než dvě stě tisíc lidí. Myslím si právě, že podstatou tribunálu je i jakési politické naplnění, a proto je možné minimálně zvážit a hovořit o tom, že v případě Koropat by se mohlo jednat o jakýsi symbolický tribunál, který by dále mohl zvednout politickou vůli, která v Evropě je. Je ostudné, že Evropané o takových jevech, jako jsou Koropaty, dodnes nic neví. A je také ostudné, že poslední lidé, kteří přežili komunistická a mnohdy nacistická a komunistická vězení. Samozřejmě v těchto dnech a v těchto letech umírají, aniž by jejich svědectví se stala čímkoliv víc než osobním utrpením. Právě to, aby jejich osobní utrpení mohlo být změněno v memento celé budoucí generace a také pro východisko současné aktivní evropské zahraniční politiky, z toho důvodu je potřeba dělat tribunály, to nejde o jednotlivá monstr odsouzení některých osob, mnozí z těch pachatelů jsou dnes mrtví, ale jde o to, že zločin proti lidskosti nesmí být promlčen a právě proto i ty tribunály jsou možná nosnou myšlenkou.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Česká republika od ledna 2009 předsedá Evropské unii a do té doby jejího předsednictví spadá také výročí roku 89, čili vlastně dvacet let od pádu železné opony. Máte, coby tedy vlastně organizátoři konference, nějaké konkrétní, řekněme, záruky nebo nabídky nebo přísliby od české vlády, že ta agenda vyrovnání se s komunismem bude součástí předsednictví?
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Ze strany Saši Vondry, posledního mluvčího Charty 77 a lidí, kteří jsou dnes sdruženi v tom novém Ústavu paměti národa, vzešla myšlenka oslovit evropskou komisařku Margot Wallströmovou s tím, aby jedním z komunikačních témat Evropské komise, to je důležité, během českého předsednictví bylo téma Evropa dvacet let po pádu železné opony. My jsme se sešli, toto téma jsme dali dohromady s naší dnešní konferencí a jsme velice rádi, že se potkáváme právě proto, že se nejedná jenom o komunikační téma, které patří komisařce Wallströmové, ale že se především jedná také o právní a možná i trestněprávní záležitost, proto je potřeba, aby se tím také zaobíralo generální ředitelství pro vnitřní otázky. Já si tady dovolím odcitovat motto, které doufám, že se také nějakým způsobem právě promítne do českého předsednictví, komunismus je společným dědictvím Evropy, stejně jako fašismus a nacismus. Dokud Evropa nepřijme tento fakt společné minulosti a nevyvodí z ní společnou odpovědnost, nebude jednotná, a to je možná ta důležitá věc, totiž stále přetrvávající rozdíly v chápání komunismu mezi starými a novými členskými zeměmi. Evropa je hluboce rozdělena ve svém historickém vědomí, ve svých zkušenostech a zážitcích a dokud právě tím, že to dáme dohromady, že o tom budeme hovořit, že to budeme politicky projednávat a že budeme z toho dokonce schopni vyvodit společné politické důsledky, bude stále přetrvávat evropské rozdělení na kdysi Východ a kdysi Západ. A já doufám, že právě ta koincidence švédského, českého a francouzského předsednictví jsou právě ta tři předsednictví ze severu z Francie, která má velmi partikulární názor na komunismus, a naopak ze země, která zažila jak nacismus, tak komunismus totiž České republiky, že by mohla pohnout Evropou.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže ale konkrétně pro to období předsednictví, chystají se semináře /nesrozumitelné/ tentokrát na evropské úrovni.
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Chystá se to jako komunikační téma, to znamená, s komunikačním tématem souvisí řada konkrétních detailních akcí, ale z mého pohledu je důležitější dokonce ještě ta druhá docela pracovní záležitost, a to jsou takzvaná slyšení Evropské komise. Slyšení Evropské komise o zločinech komunismu. Tím pádem ono se to stává jakousi evropskou formální záležitostí, kterou chtíc, nechtíc se i evropští úředníci budou muset zabývat a budou muset dospět k nějakým závěrům. Ono sice existuje v současné době již judikát štrasburského soudu, ale v Čechách se stále plete ta skutečnost, že štrasburský soud není přímo soudem Evropské unie.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jenom připomeňte, o co jde, ten judikát, v tom judikátu.
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Je to judikát proti třem východním Němcům, kteří se podíleli, rozhodovali, nesou tedy odpovědnost za zabíjení Němců při přechodu německé, východoněmecké hranice do západního Německa.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinými slovy, je tu snaha převést to, aby to nezůstalo jenom jako agenda Rady Evropy, ale též Evropské unie.
Jana HYBÁŠKOVÁ, poslankyně Evropského parlamentu
--------------------
Myslím, že dneska nebylo vůbec zmíněno na té konferenci, jedno zásadní, že jsou tady právě poslanci z Parlamentního shromáždění, Rady Evropy a že jsou tady také přímo voleni poslanci Evropského parlamentu. I to, myslím, je dobrou ukázkou toho, že Evropa na různých politických fórech je schopna v této věci a nejen schopná, ale chce a má politickou vůli spolupracovat. Koneckonců dostalo se nám také přímo pozdravů od prezidenta Sarkozyho, od paní Thatcherové a jsme samozřejmě rádi, že dokonce toto společné evropské úsilí je podpořeno i lidmi, kteří ve Washingtonu ve Spojených státech vybudovali památník obětem komunismu, jde tedy o jakousi opravdu globální záležitost, protože je jasné, že ty hluboké jizvy, které nosí každá středo a východoevropská společnost a kterou dodnes nosí všichni ti, kteří žijí v komunistických zemích, se jenom velice těžko léčí pouze zevnitř, je k tomu potřeba jakési světové a zejména pro nás v tomto čase jednoznačně evropské spojenectví.
Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekla Rádiu Česko poslankyně Evropského parlamentu Jana Hybášková. Dodala, že coby režimy navazující na komunismus je třeba brát nejen ty všeobecně známé, jako třeba režim Fidela Castra na Kubě, ale třeba i režim v Sýrii, který otevřeně pronásleduje politickou opozici. Konference Svědomí Evropy a komunismus, o které jsme v tomto pořadu mluvili, vyústila v takzvanou pražskou deklaraci, jejímž prostřednictvím chtějí organizátoři přispět k odsouzení komunistických zločinů jako zločinů proti lidskosti a vyhlásit mezinárodní den obětí totalitních hnutí na 23. srpen. Připomíná uzavření paktu Molotov-Ribbentrop. Od mikrofonu se loučí Martina Mašková.
