Literární noviny | rubrika: Domov | strana: 7
Agenda úřadu veřejného ochránce práv se týká obyčejných lidí a jejich obyčejných problémů, nejsou v ní převážně žádné „velké zájmy“, říká kandidátka na funkci ombudsmana Anna Šabatová. Možná i proto není podle jejího názoru v hledáčku politických stran a jejich tlaků.
* V České republice jsme dospěli do stádia, kdy se prakticky všechny vysoké úřady rozdělují podle politického klíče, panu Motejlovi a vám se ale podařilo, že je úřad ombudsmana považován za skutečně nezávislý orgán. Jakým způsobem jste toho dosáhli?
Důležité bylo, že JUDr. Motejl nikdy nebyl v žádné politické straně a hlavně po Listopadu působil jako soudce, což je funkce, u níž jsou atributy nezávislosti přímo požadovány. Přestože se pak nakrátko stal ministrem, stal se jím jako nestraník a nikdy nebyl spojen s nějakým stranictvím. To znamená, že měl dobrý start. Pak se podařilo, že v okamžiku, kdy padlo jeho jméno – poté, co celá jedna volební procedura spadla pod stůl, a nikdo zvolen nebyl – panovala už ohledně jeho osoby všeobecná shoda. Bylo totiž velmi důležité, že nebyl vnímaný jako „něčí člověk“, díky čemuž následně i získal část autority. Pointa ombudsmanské funkce totiž spočívá v tom, že nemáte žádnou výkonnou pravomoc, máte jen autoritu. A pokud autorita objektivně není, může úřad pracovat mnohem hůř. Neříkám, že by tam lidé neodváděli žádnou práci, ale poukazuji na to, zda by pak instituce přijímaly jejich kvalifikovanou práci. Úspěch úřadu ombudsmana tedy spočívá v kombinaci kvalitní práce s autoritou hlavy úřadu.
* Navzdory všeobecné shodně na jménu JUDr. Motejla, pociťovali jste následně nějaké politické tlaky?
Za celou dobu jsem nezaznamenala nic, co bych politickým tlakem nazvala.
* A nemohl být tento „nezájem“ politiků způsoben právě tím, že úřad ombudsmana nemá žádnou pravomoc? Že ho do určité míry nemusejí brát vážně?
V agendě ombudsmana převážně nejde o žádné „velké zájmy“. Nerozhoduje se v ní o velkých finančních objemech, spíš o tom, jestli u běžného člověka bylo ze strany úřadů porušeno právo nebo principy dobré správy, a samozřejmě, někdy se rozhoduje o špatné praxi celého úřadu. Následná ostuda je ale jen morální. Jinými slovy, většina agendy se týká obyčejných lidí a jejich obyčejných problémů, což si myslím, že je jeden z hlavních důvodů, proč úřad v hledáčku politiků není.
* Teoreticky ale střet s „velkými zájmy“ nastat může. Příkladem může být ona farmářka z Hradce, která brání svůj pozemek před stavbou dálnice. Stát v této kauze neporušil zákony, a přesto chce vést silnici po jejím pozemku… Nevzniká tak situace, kdy by se ombudsman měl postavit státu, i když stát fakticky vlastně nic špatného neudělal?
Přiznám se, že tuto kauzu neznám dobře, ale nemůžeme automaticky říci, že by se měl ombudsman postavit za paní Havránkovou. Tuto situaci je třeba prozkoumat z hlediska Listiny, která chrání právo na majetek, ale zároveň připouští i vyvlastnění v obecném zájmu a za náhradu. Ombudsman by měl – v případě, že by se na něj paní Havránková obracela – posoudit proporci obecného zájmu a celou proceduru, jak s ní stát jednal. Stát totiž musí mít nástroje, aby prosazoval obecný zájem, samozřejmě s maximálním respektem k jednotlivci a jeho individuálním právům.
* Ptám se na to proto, že nás čeká pravicová vláda, která slibuje drastické škrty. Množství lidí bude „sedřeno na kost“. Vše přitom bude podloženo zákony, které ale mnohé lidi odkáží do jen těžko řešitelné sociální situace. Za rohem je školné, zjednodušené propouštění…
Nesmíte od instituce ombudsmana očekávat víc, než může poskytnout. Školné je otázkou zákona. Pokud bude přijat, bude ombudsman moci hlídat jen jeho aplikaci. Ombudsman totiž nemůže zvrátit poNeměli litickou vůli parlamentu, tak dalece jeho pravomoci nesahají.
* Nejde o to zvrátit politickou vůli parlamentu, ale spíš o obranu lidí před státem…
Jistě, úřad ombudsmana je může chránit před výkonem státní správy, ale nikoli před parlamentem. Parlament je naopak vůči ombudsmanovi kontrolním orgánem. A co se týká zmíněného zjednodušeného propouštění, to je oblast pracovních vztahů mezi zaměstnavateli a zaměstnanci a ta není v působnosti veřejného ochránce práv, protože se chápe jako specifická součást soukromého práva.
* Tak zkusím ještě třetí příklad: TOP 09 zveřejnila seznam asi 160 nemocí, za které by lidé měli platit zvlášť, od angíny až po žlučníkové kameny, a řeč je o tisících korun…
Ombudsman nemůže nahrazovat dobrou politiku. To by od něj byla nepřiměřená očekávání a lidé to už částečně vědí, byť stále ne zcela. Ombudsman ale například loni velmi rychle upozornil na to, že v důsledku přijatého zákona lidé, kteří jsou invalidé druhého a třetího stupně, nebudou mít nárok na příspěvky, protože nevykonali veřejnou službu. Byla to tedy sice opravdu otázka zákona, ale byla to situace naprosto absurdní – a nevím, do jaké míry byla záměrná či nikoli – a odporující zdravému rozumu. V podobných situacích může ombudsman signalizovat parlamentu, že zákon nebyl udělaný dobře. Také pak rychle došlo k novele. Pokud se ale politická reprezentace shodne na školném, ombudsman s tím nic neudělá.
* Budete se tedy ucházet o funkci ombudsmanky?
Ano, budu. Už jsem to i oficiálně oznámila.
* I když na tento váš krok například exministr zdravotnictví Julínek reagoval slovy, že jste prý „zakládala komunismus“?
Ten výrok pana Julínka nedává smysl a je nepravdivý. A čekám, že se za něj pan Julínek omluví.
* Senátor Štětina pro změnu prohlásil, že by funkce slušela Janu Rumlovi, který „by si ji zasloužil“…
Myslím si, že instituce si má zasloužit dobrého reprezentanta a nikoli obráceně.
* Pan Štětina tím ale jakoby oživil ideje Václava Klause, který úřad ombudsmana dlouho považoval jen za jakousi trafiku. Vnímají naši politici dál úřad veřejného ochránce práv tímto způsobem?
Zpočátku jsme se opravdu potýkali s určitou nevraživostí části politiků a části médií. Během dvou let to ale postupně odeznívalo, zároveň s tím, jak se ukazovalo, že je to práce smysluplná a získávala si ve společnosti určité jméno. Byla to vlastně návaznost na přibližně desetiletou debatu v médiích, kdy pravicová část politického spektra tuto instituci nechtěla a několik návrhů na její ustavení zamítla. Zákon byl proto přijat až poté, kdy v roce 1998 přišli k moci sociální demokraté a kdy pro zákon hlasovala i část bývalých poslanců Unie svobody.
* Před volbou nového ombudsmana se za vás postavil i Karel Schwarzenberg, který se v současnosti jeví jako velmi vlivná osoba. Myslíte, že vyhrajete?
Nevím a ani nemám, co bych někomu „předvolebně“ slíbila. Budu odkazovat ke své šestileté práci v úřadu ombudsmana a ke své odborné kvalifikaci, která je mimo jiné dána mojí doktorskou prací na téma ombudsmana.
* Přiznám se, že mi k úřadu chybějí ony pravomoci…
To je ale právě ona typická funkce ombudsmana. Je atypickým prvkem v celém systému, který stojí mimo státní aparát i soudní moc a zasahuje do věcí jaksi ze strany. Nemůže do ničeho vstupovat tak, aby rozhodoval, může jen apelovat na státní orgány, aby samy uznaly, že udělaly chyby. Jiný postup by celou strukturu boural…
* A není po dvaceti letech od Listopadu na čase celou strukturu alespoň trochu nabourat a poopravit ji k lepšímu?
Strukturu dělby moci je třeba spíš posilovat a demokratizovat, můžeme i zkvalitňovat a prohlubovat demokracii. Je to ale hodnota, kterou bychom bourat opravdu neměli.
***
Mgr. Anna Šabatová, Ph. D. (1951) – v letech 1971–1973 byla dva roky vězněna za letákovou akci k volbám v roce 1971 a vyloučena ze studií na brněnské Filozofické fakultě. V prosinci 1976 podepsala Chartu 77, v roce 1986 byla její mluvčí. V roce 1978 spoluzaložila Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných. V roce 1998 obdržela Cenu Spojených národů pro lidská práva. V letech 2001– 2007 vykonávala funkci zástupkyně veřejného ochránce práv. Absolvovala Právnickou fakultu Masarykovy univerzity v Brně. V současnosti vyučuje na Katedře sociální práce UK, je předsedkyní Českého helsinského výboru a členkou Evropského výboru pro zabránění mučení. Volbu odmbudsmana má Senát na programu na zasedání, které začíná 23. června.
Foto autor| REPRO: MICHAIL STAVREV
* V České republice jsme dospěli do stádia, kdy se prakticky všechny vysoké úřady rozdělují podle politického klíče, panu Motejlovi a vám se ale podařilo, že je úřad ombudsmana považován za skutečně nezávislý orgán. Jakým způsobem jste toho dosáhli?
Důležité bylo, že JUDr. Motejl nikdy nebyl v žádné politické straně a hlavně po Listopadu působil jako soudce, což je funkce, u níž jsou atributy nezávislosti přímo požadovány. Přestože se pak nakrátko stal ministrem, stal se jím jako nestraník a nikdy nebyl spojen s nějakým stranictvím. To znamená, že měl dobrý start. Pak se podařilo, že v okamžiku, kdy padlo jeho jméno – poté, co celá jedna volební procedura spadla pod stůl, a nikdo zvolen nebyl – panovala už ohledně jeho osoby všeobecná shoda. Bylo totiž velmi důležité, že nebyl vnímaný jako „něčí člověk“, díky čemuž následně i získal část autority. Pointa ombudsmanské funkce totiž spočívá v tom, že nemáte žádnou výkonnou pravomoc, máte jen autoritu. A pokud autorita objektivně není, může úřad pracovat mnohem hůř. Neříkám, že by tam lidé neodváděli žádnou práci, ale poukazuji na to, zda by pak instituce přijímaly jejich kvalifikovanou práci. Úspěch úřadu ombudsmana tedy spočívá v kombinaci kvalitní práce s autoritou hlavy úřadu.
* Navzdory všeobecné shodně na jménu JUDr. Motejla, pociťovali jste následně nějaké politické tlaky?
Za celou dobu jsem nezaznamenala nic, co bych politickým tlakem nazvala.
* A nemohl být tento „nezájem“ politiků způsoben právě tím, že úřad ombudsmana nemá žádnou pravomoc? Že ho do určité míry nemusejí brát vážně?
V agendě ombudsmana převážně nejde o žádné „velké zájmy“. Nerozhoduje se v ní o velkých finančních objemech, spíš o tom, jestli u běžného člověka bylo ze strany úřadů porušeno právo nebo principy dobré správy, a samozřejmě, někdy se rozhoduje o špatné praxi celého úřadu. Následná ostuda je ale jen morální. Jinými slovy, většina agendy se týká obyčejných lidí a jejich obyčejných problémů, což si myslím, že je jeden z hlavních důvodů, proč úřad v hledáčku politiků není.
* Teoreticky ale střet s „velkými zájmy“ nastat může. Příkladem může být ona farmářka z Hradce, která brání svůj pozemek před stavbou dálnice. Stát v této kauze neporušil zákony, a přesto chce vést silnici po jejím pozemku… Nevzniká tak situace, kdy by se ombudsman měl postavit státu, i když stát fakticky vlastně nic špatného neudělal?
Přiznám se, že tuto kauzu neznám dobře, ale nemůžeme automaticky říci, že by se měl ombudsman postavit za paní Havránkovou. Tuto situaci je třeba prozkoumat z hlediska Listiny, která chrání právo na majetek, ale zároveň připouští i vyvlastnění v obecném zájmu a za náhradu. Ombudsman by měl – v případě, že by se na něj paní Havránková obracela – posoudit proporci obecného zájmu a celou proceduru, jak s ní stát jednal. Stát totiž musí mít nástroje, aby prosazoval obecný zájem, samozřejmě s maximálním respektem k jednotlivci a jeho individuálním právům.
* Ptám se na to proto, že nás čeká pravicová vláda, která slibuje drastické škrty. Množství lidí bude „sedřeno na kost“. Vše přitom bude podloženo zákony, které ale mnohé lidi odkáží do jen těžko řešitelné sociální situace. Za rohem je školné, zjednodušené propouštění…
Nesmíte od instituce ombudsmana očekávat víc, než může poskytnout. Školné je otázkou zákona. Pokud bude přijat, bude ombudsman moci hlídat jen jeho aplikaci. Ombudsman totiž nemůže zvrátit poNeměli litickou vůli parlamentu, tak dalece jeho pravomoci nesahají.
* Nejde o to zvrátit politickou vůli parlamentu, ale spíš o obranu lidí před státem…
Jistě, úřad ombudsmana je může chránit před výkonem státní správy, ale nikoli před parlamentem. Parlament je naopak vůči ombudsmanovi kontrolním orgánem. A co se týká zmíněného zjednodušeného propouštění, to je oblast pracovních vztahů mezi zaměstnavateli a zaměstnanci a ta není v působnosti veřejného ochránce práv, protože se chápe jako specifická součást soukromého práva.
* Tak zkusím ještě třetí příklad: TOP 09 zveřejnila seznam asi 160 nemocí, za které by lidé měli platit zvlášť, od angíny až po žlučníkové kameny, a řeč je o tisících korun…
Ombudsman nemůže nahrazovat dobrou politiku. To by od něj byla nepřiměřená očekávání a lidé to už částečně vědí, byť stále ne zcela. Ombudsman ale například loni velmi rychle upozornil na to, že v důsledku přijatého zákona lidé, kteří jsou invalidé druhého a třetího stupně, nebudou mít nárok na příspěvky, protože nevykonali veřejnou službu. Byla to tedy sice opravdu otázka zákona, ale byla to situace naprosto absurdní – a nevím, do jaké míry byla záměrná či nikoli – a odporující zdravému rozumu. V podobných situacích může ombudsman signalizovat parlamentu, že zákon nebyl udělaný dobře. Také pak rychle došlo k novele. Pokud se ale politická reprezentace shodne na školném, ombudsman s tím nic neudělá.
* Budete se tedy ucházet o funkci ombudsmanky?
Ano, budu. Už jsem to i oficiálně oznámila.
* I když na tento váš krok například exministr zdravotnictví Julínek reagoval slovy, že jste prý „zakládala komunismus“?
Ten výrok pana Julínka nedává smysl a je nepravdivý. A čekám, že se za něj pan Julínek omluví.
* Senátor Štětina pro změnu prohlásil, že by funkce slušela Janu Rumlovi, který „by si ji zasloužil“…
Myslím si, že instituce si má zasloužit dobrého reprezentanta a nikoli obráceně.
* Pan Štětina tím ale jakoby oživil ideje Václava Klause, který úřad ombudsmana dlouho považoval jen za jakousi trafiku. Vnímají naši politici dál úřad veřejného ochránce práv tímto způsobem?
Zpočátku jsme se opravdu potýkali s určitou nevraživostí části politiků a části médií. Během dvou let to ale postupně odeznívalo, zároveň s tím, jak se ukazovalo, že je to práce smysluplná a získávala si ve společnosti určité jméno. Byla to vlastně návaznost na přibližně desetiletou debatu v médiích, kdy pravicová část politického spektra tuto instituci nechtěla a několik návrhů na její ustavení zamítla. Zákon byl proto přijat až poté, kdy v roce 1998 přišli k moci sociální demokraté a kdy pro zákon hlasovala i část bývalých poslanců Unie svobody.
* Před volbou nového ombudsmana se za vás postavil i Karel Schwarzenberg, který se v současnosti jeví jako velmi vlivná osoba. Myslíte, že vyhrajete?
Nevím a ani nemám, co bych někomu „předvolebně“ slíbila. Budu odkazovat ke své šestileté práci v úřadu ombudsmana a ke své odborné kvalifikaci, která je mimo jiné dána mojí doktorskou prací na téma ombudsmana.
* Přiznám se, že mi k úřadu chybějí ony pravomoci…
To je ale právě ona typická funkce ombudsmana. Je atypickým prvkem v celém systému, který stojí mimo státní aparát i soudní moc a zasahuje do věcí jaksi ze strany. Nemůže do ničeho vstupovat tak, aby rozhodoval, může jen apelovat na státní orgány, aby samy uznaly, že udělaly chyby. Jiný postup by celou strukturu boural…
* A není po dvaceti letech od Listopadu na čase celou strukturu alespoň trochu nabourat a poopravit ji k lepšímu?
Strukturu dělby moci je třeba spíš posilovat a demokratizovat, můžeme i zkvalitňovat a prohlubovat demokracii. Je to ale hodnota, kterou bychom bourat opravdu neměli.
***
Mgr. Anna Šabatová, Ph. D. (1951) – v letech 1971–1973 byla dva roky vězněna za letákovou akci k volbám v roce 1971 a vyloučena ze studií na brněnské Filozofické fakultě. V prosinci 1976 podepsala Chartu 77, v roce 1986 byla její mluvčí. V roce 1978 spoluzaložila Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných. V roce 1998 obdržela Cenu Spojených národů pro lidská práva. V letech 2001– 2007 vykonávala funkci zástupkyně veřejného ochránce práv. Absolvovala Právnickou fakultu Masarykovy univerzity v Brně. V současnosti vyučuje na Katedře sociální práce UK, je předsedkyní Českého helsinského výboru a členkou Evropského výboru pro zabránění mučení. Volbu odmbudsmana má Senát na programu na zasedání, které začíná 23. června.
Foto autor| REPRO: MICHAIL STAVREV
