ČRo 6 | pořad: Studio STOP
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Dobrý večer, na vlně Českého rozhlasu 6 posloucháte diskusní pořad Studio STOP. Poslech bez poruch a námětů k posluchačským stížnostem, našim posluchačům a koneckonců i svým dnešním hostům a také sobě přeje Libor Dvořák.
"Válka skončila, zapomeňte," mohli bychom volně parafrázovat název jednoho slavného staršího světového filmu, pokud bychom chtěli aforisticky stručně glosovat vývoj rusko-gruzínského konfliktu, jemuž se tak či onak věnujeme již třetí pondělí za sebou. Nezapomněli jsme na něj ani ve speciálu z minulého pondělka, kdy mí respondenti, podobně jako řada lidí jinde ve světě, srovnávali současnou gruzínskou krizi s někdejší okupací Československa, její čtyřicáté výročí si v těchto dnech připomínáme. Ona z obou stran nevyhlášená válka měla minulý pátek opravdu skončit a jak se zdá, ruská vojska se z většiny míst na bytostně gruzínském území opravdu stáhla. V řadě strategických bodů však své jednotky zanechala s tím, že je označila za mírotvorné sbory. Neklid samozřejmě neustal, přinejmenším už pro to, že o víkendu explodoval cisternový vlak, při jehož zkáze naštěstí nikdo nepřišel o život, ale o jehož zániku se mluví v souvislosti s tím, že najel na ruskou minu. Ještě znepokojivější signály politické a diplomatické povahy však v uplynulém týdnu přicházely z Moskvy. Na hlasy ministrů zahraničí NATO, kteří se minulý týden sešli v Bruselu a dohodli se na zmrazení spolupráce v rámci rady Rusko-NATO, dokud nebude splněna šestibodová dohoda zprostředkovaná prezidentem Sarkozym, Moskva reagovala přerušením jakékoliv spolupráce se Severoatlantickou aliancí. Další nepříjemný signál přišel z Moskvy dnes. Ruská Státní duma schválila uznání nezávislosti Abcházie a Jižní Osetie a totéž učinila i rada federace. Možná, že by stálo za připomenutí, že ani jeden z poslanců se nezdržel hlasování, natož aby byl proti. Ruské federální shromáždění tak učinilo přes to, že po dlouhá léta obě enklávy Rusko sice podporovalo a v podstatě je k sobě připoutávalo, ale s jejich uznáním až do dneška nespěchalo. Právě tím dneškem se tedy situace v tomto ohledu zcela zásadně mění. Mými dnešními hosty jsou známá česká novinářka a publicistka Petra Procházková, dobrý večer, Petro.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Která v Jelcinovském Rusku prakticky celá devadesátá léta působila. A senátor Jaromír Štětina, který kavkazskou situaci z vlastní zkušenosti rovněž důvěrně zná, rovněž z devadesátých let a teď se z Gruzie navíc před pár dny vrátil, Jaromíre, i vám dobrý večer.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Začněme tím, že se podíváme do nedávné historie. Už jsem tady inzeroval, skoro zbytečně, protože je to obecně známo, že jste oba na Kavkaze bezpočtukrát byli, ale pokud se nemýlím, vy jste na začátku tohoto procesu, tedy procesu odtrhování Abcházie a Jižní Osetie byli právě v Abcházii, znám to z vyprávění obou vás dvou. Jak to tedy podle vaší zkušenosti před těmi, dnes již, jestli správně počítám, sedmnácti lety začínalo? Petra.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
No, pro mě byla Abcházie vlastně první válkou, kam mě tady pan senátor Štětina zatáhl. A mám na to právě ty živé vzpomínky a já jsem si opravdu dneska ráno vzpomněla na jednu příhodu, která to celé ilustruje a myslím si, že nebudu muset tady široce vyprávět o tom, jak se mi líbili Abcházci nebo Gruzíni. My jsme tam tehdy přijeli, mně bylo osmadvacet, devětadvacet let, a zavedli nás do takzvaného hlavního štábu abcházské armády. Připomínám, že Abcházců je všehovšudy asi sedmdesát tisíc. A chystal se útok na Suchumi, což je hlavní město Abcházie. A bylo obsazené Gruzíny a Abcházci se tedy snažili Gruzíny vlastně vytěsnit pryč. A my jsme tam pozorovali to hemžení a já ve své neskutečné tedy jako nezralosti a nezkušenosti jsem si tam všimla jednoho mužíka stojícího v rohu, který vypadal jinak než ty Kavkazané. A měl takovou uniformu. A dnes už vím, že měl plukovnické takové ty výložky, nebo jak se to jmenuje. Tak jsem se ho pak ptala, jak se jmenuje, on říkal, že se jmenuje pan Soldatěnko. Já si to dodnes pamatuju. Je to mnoho let. A byl to vlastně plukovník ruské armády, který to tam z toho rohu všechno řídil. Následující den byla informace, že abcházské letectvo bombarduje Suchumi. A to jsem i já v osmadvaceti letech pochopila, že je velký vtip, protože oni neměli vůbec žádnýho ani jednoho pilota, natož letadlo. A bylo mi jasné, že celá tahle ta hra vlastně je režírovaná Rusy, režírovaná z Moskvy. A chci podotknout, že to bylo v roce 93, pokud se nemýlím. A jestli se někdo diví, že je nějaký konflikt dnes na Kavkaze, tak vůbec nesledoval tu politiku, která tak dlouho trvala a vyvrcholila pouze tou válkou teď. To je připravená akce více než deset let. To není žádná akce, která by byla způsobená útokem pan Saakašvili na Osetii. To je prostě režírované divadlo Moskvou od počátku devadesátých let. A toto je výsledek, to je prostě moje zkušenost.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaromír Štětina, stejná otázka, Mirku, ohlédněte se patnáct, šestnáct, sedmnáct let zpátky.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si pamatuju, že ten prezident v uvozovkách Abcházie se jmenoval Ardzimba. Nejen, že byl obklopen těmi ruskými plukovníky, ale v té době také z Adleru a ze Soči jezdil jeden náklaďák se zbraněmi za druhým. Takže tenkrát, na začátku devadesátých let to nebyla Abcházie, která vyhnala de facto tři sta tisíc Gruzínů, to nebyla Abcházie, která ukradla svrchované území suverénního státu. To prostě byla Ruská federace, která se umě skrývala za tu naprosto nesmyslnou myšlenku, že oni jsou ti, kteří budou těmi mírotvornými silami. Byla to typická ruská bratrská pomoc.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Tohle je velice důležitá věc. Vy jste na to oba vlastně už na začátku našeho dnešního rozprávění narazili. Petra řekla, že Abcházů, nebo těch, kteří se k abcházské národnosti hlásili, bylo sedmdesát tisíc. Já bych připomněl statistické číslo, které jsem uváděl v posledních týdnech už několikrát. Abcházové, nebo ti, kteří se k abcházské národnosti hlásili, na konci perestrojky v letech 89 nebo 90 představovali šestnáct procent obyvatelstva. Jestli se nemýlím. A Gruzínů, kteří byli posléze vyhnáni za okolností, které jste tady popsali a o nichž asi ještě budeme mluvit, bylo skoro čtvrt milionu, minimálně přes dvě stě tisíc v každém případě. Narážím na další velice důležitou věc. Teďka mám na mysli tu moskevskou argumentaci. Moskva přece mluvila o tom už od sedmnáctého února, jen počkejte, vy zlí Evropané, co s vámi uděláme, když jste uznali Kosovo, protože je přece jedna a tatáž věc. Jaromír Štětina tady o tom před chviličkou mluvil a já jsem o tom v těch posledních dnech a týdnech také mnohokrát přemýšlel. Kosovská většina, ať se to komu líbilo či ne, prostě vznikala přirozeně. To, čím se dnes ohrazuje Moskva, vzniklo uměle, vy jste to oba už nadhodili. Celá ta léta jste to sledovali. Petra byla do roku, až tuším, 2000 nebo 2001 v Moskvě a samozřejmě leckde jinde. Jaromír Štětina se do oblasti vytrvale vracel. Jak vlastně tahle uměle vzniklá rusifikovaná menšina vznikala, Petra Procházková.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
No právě vznikala podle mého názoru úplně od počátku těch devadesátých let, ale takové ty argumenty, které se používají dnes, například ty ruské pasy, nebo to, že jsou to ruští občané, jak Abcházci žijící v Abcházii, tak Osetíni v Jižní Osetii. Mimochodem u těch počtů Osetínů v Jižní Osetii podle oficiálních statistik bylo před tou poslední válkou čtyřicet šest tisíc. Údajně tam žilo sedmdesát tisíc lidí. No vždyť to je zhruba polovina. Takže jako je jasné, o čem se hovoří. Většina z nich opět byla ruskými občany, protože pokud se dobře pamatuju, zhruba v roce 2002, všimněme si, že to je po nástupu pana Vladimira Putina k moci, se začaly jak Abcházcům, tak Osetínům zcela nekontrolovaně a zcela bez problémů rozdávat ruské pasy. Já sama osobně vím, co to je za problém získat ruské občanství, nikdy mi ho nedali, a to jsem docela spořádanej jaksi bych řekla člověk. V Osetii a Abcházii má ruskej pas, kdo chce. Myslím si, že to jasný důkaz toho, že přinejmenším od nástupu pana Vladimira Putina k moci tím rozdáváním pasů a tou finanční podporou těch regionů a zároveň tou argumentací, kdybyste byli s námi, vidíte, měli byste se líp, hranice byly otevřené do Ruska, nikoliv do Gruzie, prostě všechny tyhle ty šachy vedly k tomu, co se stalo dnes. To je úplně jasné. Je třeba přiznat jednu důležitou věc. Gruzie udělala obrovské chyby v národnostní politice vůči Abcházcům a Osetínům především za vlády pana Gamsachurdii. To je pravda. Ale to neznamená, že ty chyby lze napravit pouze tím, že vyrvu území cizího státu a připojím ho k sobě. Vždyť tady nejde o samostatnost Abcházie a Osetie, to je směšné, o čem mluvíme, tady jde o připojení těch republik k Rusku. To je ta příprava, na to se všichni připravovali, ne na žádnou samostatnost. To je pouze hra slov.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Otázka pro Jaromíra Štětinu. Petra tady narazila na to rozdávání pasů. Ono je to rusky pasport, v podstatě jsou to občanské legitimace. To jest, je to věc, na kterou až dnes vlastně svět obrací svou pozornost, protože je téměř neslýchané, že by jeden stát bez vědomí jiného státu jeho občanům rozdával takovéto občanské doklady. K tomu, co říkala Petra, bych jenom dodal, že tenhle ten proces začal ještě hluboko před tím, než přišel Vladimir Putin k moci. To jest, to je proces, který začínal už za Jelcina. A notabene ten plukovník Soldatěnko z roku 93 to potvrzuje. Ale co říká Jaromír Štětina tomu faktu, že Ruská federace zcela, tak teď abych neužil příliš silného slova, ale říkejme tomu bezostyšně, to je poměrně slabé slovo, rozdává své doklady o občanství jiného státu už minimálně patnáct let ve dvou enklávách jiné země.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si myslím, že to je jenom další fikaná metoda, jak kolonizovat ty okraje ruské říše. Začalo to už i za Sovětského svazu, ten systém umístěnek, který tam fungoval, dokázal, že v Pobaltí Rusové teďka představují desítky procent například v Estonsku. Ti lidé, nebo v Lotyšsku, ti lidé tam byli posílání, ti na tom byli nevinně, ale začali tam vytvářet ty velké ruské celky. A je to prostě ta normální metoda kolonizace, kterou Rusko používá díky tomu, že vlastně přirůstá těmi svými okrajemi. Ruská koloniální říše nikdy neměla zámořské enklávy, zámořské kolonie. Takže tímhle tím způsobem je dokáže získat. A s těma pasama, to je prostě jenom další sofistikace toho jako loajálního úsilí.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Otázka pro vás, to byla nejdřív Petra, já jsem při natáčení rozhovoru s Vladimírem Nálevkou do toho našeho speciálu, který jsme pouštěli minulý týden, samozřejmě o tomhle celém problému mluvil také a pan profesor vyslovil velmi zajímavý názor, on říkal: "To historické Rusko nikdy nemělo k dispozici nějaké pregnantní geografické hranice typu, dejme tomu, pobřeží, významných pohoří a tak dále. Mělo zkušenost tatarsko-mongolských nájezdů. A ta nejistota zkrátka a dobře přešla v tohle to až, řekl bych, přirozené puzení k expanzi, ale ruští panovníci trošku pozapomněli na to, že každá expandující říše ve světových dějinách na to nakonec doplatila." Za nakolik kvalitní považujete tenhle ten, podle mého soudu velmi zajímavý argument, takhle jsem o tom ještě nikdy nepřemýšlel a Jaromír Štětina mě na to přivedl tím, co říkal před chvilkou. Takže Petra Procházková.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Mně se to líbí. Mně to potvrzuje jedna taková věc, já poslouchám rozhlasovou stanici Echo Moskvy. A když byl první den té války mezi vlastně Gruzií a Ruskem, já to tak nazývám, to je válka mezi Gruzií a Ruskem, tak do té stanice volali posluchači a volali tam posluchači i poměrně jaksi vzdělaní a člověk by od nich očekával třeba nějaké zděšení a obavy z války a tak. A najednou se tam projevilo to, co prostě, o čem je asi řeč, nejen na té státní úrovni, na té oficiální, v nějaké státní politice, ale i v těch jaksi, v té mentalitě těch lidí.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
O tom je přesně řeč.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Ano, oni měli pocit, že vlastně jednak, že jsou v právu naprosto všichni, kteří tam telefonovali. A jednak, že je to nutné nejen na záchranu těch lidí, kteří tam žijí, ale i na záchranu samotného Ruska. Oni pořád žijí jakýmsi, jakousi hrůzou, že na ten jižní měkký podbřišek se vrhne zlý Turek a že ty hranice je třeba jako tak trošku posunovat. Ještě tam je ta Arménie níž, kde jsou také ruské základny. A to v těch lidech prostě je. A to mě vlastně překvapilo, že to pořád jaksi je živé a že to skutečně ti Rusové tomu absolutně věří, že to je potřeba.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaromír Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Ruský člověk samozřejmě dělá to, o čem je informován a informován je velice pravidelně o tom, že to nebezpečí z toho jihu přichází. A díky tomu normální moji kolegové nedokázali zatím pochopit, že Kavkaz už není země Lermontova, Puškina, Gribojedova, že to je prostě území, které patří těm národům, které tam jsou. A zlomit ten vnitřní smysl pro kolonialismus v ruské duši, to bude velice těžké, poněvadž, co má obyčejný Rus, čím se může chlubit, na co může být hrdý, na co může být hrdá normální ruská ženská, jejíž manžel chlastá, syn kouří anašu a manžel ji ještě občas bije. Ona může být hrdá jenom na velikost své vlasti. A dokud toto bude, dokud Rus nebude moct být hrdý na něco jiného, například na úspěchy své vlasti v čemkoliv, tak to nebezpečí té vnitřní koloniální myšlenky u každého z nich bude.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Když jsme u té koloniální myšlenky. Byla přirozeně velmi dobře připravena i ta informační válka, v které, dlužno podotknout, Rusko získávalo hodně bodů a doposud jich získává poměrně dost, v každém případě víc než Gruzie. Já nechci zabíhat příliš do toho jednání prezidenta Saakašviliho, protože to jsme tady před čtrnácti dny probrali s Jefimem Fištejnem a Milanem Dvořákem. Ale mluvme o té informační válce. Jaromír Štětina teď v Gruzii byl, dostával se tam poněkud komplikovaně přes Turecko, Adjarii a tak dále. Takže jak hodnotíte, Jaromíre, například zprávy o těch dvou tisících mrtvých z Cchinvali. Byť to, pokud vím, tam jste se nedostal, ale vypadá to tak, jak hlásil Josef Pazderka, náš kamarád a kolega z České televize, ten se tam dostal a říkal, že když se pokoušel získat jakoukoliv informaci právě v tomto ohledu, tak narážel buď na rozpaky nebo na strach nebo na odmítání. Tedy podejte, Jaromíre, zprávu o tom co jste tam zažil a co soudíte o té informační válce.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já jsem tu informační válku zažil na cestě vlastně z Batumi přes celou Gruzii, přes Gori do Tbilisi. Bylo to dokonale připravené a měla dokonalý úspěch. To první kolo Rusko vyhrálo na plné čáře. Vyhrálo to pro to, že se do té lži o těch, o té údajné genocidě ze strany Gruzínů zapojili nejvyšší představitelé státu. To nebyl jenom prezident Medveděv, to byl například i ombudsman Lukin, to byli lidé, u kterých bych to vůbec ani neočekával. A přesto tato lež byla vypuštěna a té lži několik hodin svět uvěřil, poněvadž nikdo nebo většina světových politiků neví zcela přesně o tom, že lež je součástí diplomatické práce i nejvyšších státních představitelů Ruska, ta se dokonce vyučuje na diplomatických školách. A když k tomu připojíme, že ruská diplomacie je jedna z nejlepších na světě a navíc se opírá o spolupráci s federální službou bezpečnosti, já jsem přesvědčen, že to vzniklo na Lubljance, tady ta veliká lež, tak se potom nedivte, že ten svět byl v tichém úžasu a očekávání a dodnes ještě je celá řada světových politiků, včetně našich, schopna ovlivňovat Gruzii, ona vyprovokovala tu válku.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Co soudí o informační válce a jejich dosavadních výsledcích Petra Procházková?
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
No určitě Rusové zpočátku vítězili. Já dokonce musím říct, že ta první zpráva o těch dvou tisících mrtvých, já jsem tomu vlastně taky věřila. A věřila jsem tomu pro to, protože jsem žádnou jinou neměla. Gruzínsky neumím, na gruzínskou televizi se sice dívám, ale vůbec ničemu nerozumím, a vlastně ty gruzínské zdroje byly hrozně těmi ruskými zdroji potlačeny. Musíme si uvědomit, že ruština je v tom prostranství něco jako angličtina na Západě. Že to prostě přebije všechny ty menší jazyky a že i v tom postsovětském prostranství všichni poslouchají ruskou televizi, ruské rádio, gruzínsky nikdo neumí, včetně mě. Takže postupně až jsem dostávala jaksi trošičku do obrazu i díky tomu, že se do Cchinvali dostali potom pozorovatelé OBSE, respektive jedna, se kterou jsem potom krátce pohovořila po telefonu, pak jsem ji slyšela na rádiu, kde mi bylo jasné, že ten údaj těch dva tisíce mrtvých zřejmě bude značně nadsazený, i vzhledem k tomu, k těm vzorcům, jak se počítá, kolik je raněných a z toho mrtvých.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jedna osobní otázka, hned dám Mirkovi slovo také, ty máš přece zkušenost z čečenské války. Podobně jako Jaromír. To jest, nenapadlo tě, že dva tisíce mrtvých při v podstatě odstřelování byť i /nesrozumitelné/ dělostřelectvem naslepo, marná sláva, i dejme tomu, že to dělostřelectvo gruzínské se mohlo na ty cíle zastřílet, že je to zkrátka nemyslitelné.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
No napadlo mě to, ale když nemám vůbec nic, žádný jiný údaj, tak jsem si říkala, ježíš, co se to tam stalo, tam musel být nějaký hrozný masakr. Mimochodem já se dovolím vzpomenout, co mě potom vlastně prolétlo hlavou, byl dvacátý druhý prosinec 1994, kdy Mirek seděl v Praze, já v Grozném a naposledy před tím přerušením telefonního spojení s Grozným jsme spolu mluvili a Mirek mi četl jistou zprávu z TASU. A tam bylo napsáno, my jsme tam seděli v krytu a nad námi lítaly ruský letadla a bombardovaly /nesrozumitelné/ naše kamarádka a kolegyně. A Mirek mi říkal, v TASU píšou, že si to tam vyhazujete sami a imitujete ruský bombardování. A říkal to i Jelcin. A já jsem si na tohle vzpomněla, když hovořili o těch dvou tisících a zjistila jsem, že pravděpodobně se nezměnilo k lepšího vůbec nic a že ta lež prostě je v tak obalené formě, že jí nakonec jsem uvěřila asi tak na pět minut i já.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaromír Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Ta fakta jsou celkem jasná. Nejen OBSE, ale i představitelé Human Rights Watsch byli v Cchinvali, měli tam svoje stringery, kteří přinesli úplně jiné cifry. Skutečně zahynulo při té několikadenní válce, vlastně dvoudenní v Cchinvali zahynulo mnoho desítek lidí. A část z nich zabilo dělostřelectvo a skutečně i české zbraně gruzínské armády a část z nich zabilo ostřelování ze systému Garat a Uragán ruská armáda. Nebylo to ale v žádném případě to, co chtěla Moskva říci, že Gruzíni, zlí zákeřní Gruzíni přepadli dělostřeleckou palbou pokojné spící město. Gruzínská armáda tam vstoupila pro to, poněvadž Cchinvali je klíč ke Tbilisi a rozvědka gruzínská měla jasné indikace toho, že úkolem padesáté osmé armády je vstoupit do hlavního města. A kdo drží Cchinvali, ten může zachránit, a to se jim skutečně, těm Gruzínům podařilo za cenu velikých ztrát. Takže ty ztráty na civilních obyvatelích jsou výsledkem bojů. Vojáci tomu dost nehezky a technicistně říkají kolaterální ztráty. Prostě při dobývání města kýmkoliv prostě ty ztráty na civilních obyvatelích jsou. A to jsou ty desítky obyvatel, na kterých se podepsala jak gruzínská armáda, tak armáda ruská.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak už jsem řekl úvodem dnešního Studia STOP, které opět věnujeme nejnovějšímu vývoji v rusko-gruzínském konfliktu, ruský federální parlament dnes jednomyslně v obou komorách schválil nezávislost obou enkláv, o které jde. Tedy Jižní Osetie, o kterou byla ta nedávná rvačka, mám-li tomu tak říkat, tak i větší Abcházie. Co na to říká, se v tuto chvíli ptáme dalšího kolegy a znalce ruských a postsovětských poměrů Jana Petránka, dobrý večer, Jane.
Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Dobrý večer. Já jsem sledoval v přímém přenosu to, co se v Rusku děje. A kolem půl druhé odpoledne požádalo tedy jak všech sto třicet členů ruské horní komory, Senátu nebo Rady federace, jak se tomu říká, prezidenta, aby uznal nezávislost jak Jižní Osetie, tak Abcházie a následně oba dva prezidenti těchto regionů, to znamená Sergej Bagapž jako nejvyšší státní šéf Abcházie a také Eduard Kokoity nebo Kokojev, podle toho, které transkripci dávají média přednost, ti oba promluvili na půdě ruského parlamentu a tudíž nedá se říct, že by horní komora, dolní komora uznaly, nýbrž doporučily prezidentovi, který jediné má právo vyřknout za ruský stát, zda tedy bude uznávat tyto dvě entity za nezávislé státy. To je tedy všecko, co se zatím dá k tomu říct.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Hypotetická otázka, Honzo, myslíš si, že by snad Dmitrij Medveděv udělal něco jiného, než s oběma komorami parlamentu souhlasil?
Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Ne, já myslím, že samozřejmě, ale má možnost to ještě projednávat v mezinárodním měřítku, aby tomu dal možná mnohem větší pouvoir. Tady se dá říct, že skutečně celé to, co se stalo, velice zajímavě komentují především asijské sdělovací prostředky. Já jsem sledoval to, co říká pákistánský rozhlas, indický rozhlas, čínský rozhlas, protože Čína na krátkých vlnách je v Čechách asi nejlépe slyšet v anglické i v ruské verzi, tedy přímo na krátkých vlnách pětadvacet jednatřicet metrů jednačtyřicet. A tady se ukazuje, že se Čína například ptala, proč Saakašvili nebyl na zahájení olympiády a že je to pro to, že se připravoval na ten útok na Cchinvali. A také v souvislosti s tím se hned připomíná, to byl indický tisk, Asie tomu věnuje mimořádně velkou pozornost už pro to, co se v současnosti děje v samotném Pákistánu po pádu Mušarafa, a také současné, to znamená včerejší a dnešní veliké střílení do kašmírských demonstrantů. Tedy dá se říct, že Asie je v jednom ohni a že věnujeme-li se my tomu, co se děje teďka na tom pomezí Jižní Osetie a Gruzie, pak je to, že trošku jsme zahleděni do toho, jak to vnímá Evropa. Já jsem byl překvapen až tím, do jaké míry indický rozhlas tohle to kvituje, ukazuje se tam podle těch zpráv, že jim neušlo, že Saakašvili opětovně odmítl, a to dvakrát moskevské návrhy, aby se podepsal dokument, tedy Moskvou, Tbilisi, Cchinvali a Suchumi, všemi tedy důležitými regiony, aby to byl dokument, který by stavěl na principu, že vzájemné vztahy v regionu se nebudou řešit vojensky. To Saakašvili přinejmenším podle All India Radio dvakrát odmítnul a připomíná se, a to bylo zase to, co vysílal dneska v osm hodin dvanáct minut ráno bakinský rozhlas Ázerbajdžán, ti tam zcela říkali, že to byl ministr obrany v Tbilisi, který řekl a řekl to na podzim loňského roku, že do prvního ledna letošního roku jak Abcházie, tak Jižní Osetie budou, kdyby to jinak nešlo, i násilím vráceny do luna Gruzie. Čili tady nedá než souhlasit s tím, co třeba dneska píše v nejnovějším čísle týdeník The Economomist, že Saakašvili si počínal bláznivě, když se do toho pustil. A že by mohl být vděčen, pokud ruské jednotky delší dobu setrvají na gruzínském území, protože potom gruzínský lid půjde na ruku Saakašvilimu a bude svého prezidenta hájit. Ale kdyby se Rusové hned stáhli, potom za to, co Saakašvili, že se dopustil tak hrubých strategických omylů, tak ho, tak po jeho krku půjdou všechny jeho opozičníci. To je třeba i názor Richarda Armitiche, který byl státní podtajemník, čili druhý muž na americkém ministerstvu zahraničí ještě v letech 2001 až 2005. Není to tedy, nelze to celé vykládat jinak, než že nyní tento konflikt, nebo jak tomu říkáš, pranice, a mně se to docela líbí, tenhle ten termín, to je něco, co znamená, že se rozehrává, ta abcházská a jihoosetínská oblast je opravdu mrňavá, ale svědčí to, že se rozehrává boj o světové sféry vlivu, jak je dělit znovu po pádu Sovětského svazu. A to tedy zavání dalším kolem studené války.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Tak. Honzo, to, co jsi teď řekl, je slovo do naší novinářské pranice. A já tě prosím, abys ještě zůstal na drátě, respektive v éteru, protože voláme přes tvůj mobil. A poprosím o první reakci na to, co jsi právě řekl, Petru Procházkovou a potom Mirka Štětinu, prosím.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Ale ano, já skutečně s tím závěrem, který vyslovil Honza Petránek, můj velký učitel a kamarád, velmi souhlasím. A proto si myslím, proto si myslím, že je to věcí mezinárodního společenství, jak to tam bude vypadat a co se tam bude dělat. A jak to, že tam to mezinárodní společenství ještě není. Z toho, co i Honza Petránek řekl, je jasné, že Rusko a Gruzie jsou dvě strany konfliktu, které se nedokáží dohodnout a potřebují mezinárodního prostředníka. Nic lepšího než OSN a OBSE nemáme, už by tam ty modré přilby měly být. Rusové tam v tomto stavu nemají co dělat, protože jsou jednou stranou konfliktu. Je to vlastně i z toho, co Honza řekl, vyplývá.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Senátor Štětina, prosím.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já bych si všimnul toho, co Honza říkal o prezidentu Saakašvilim. Já jsem s prezidentem Saakašvilim hovořil jenom dvakrát v životě, ale znám celou tu partu, celý ten tým, kterým se už od roku 2004, kdy byl poprvé zvolen, obklopil. To jsou mladí, velmi vzdělaní lidí, kteří mají sofistikovaný přístup ke všem problémům, ať už to je teda integrace odtržených území, ať už je to ekonomická politika nebo ať je to boj proti korupci. Oni dosáhli velmi významných úspěchů v posunu toho postsovětismu k moderní demokratické zemi. A to, že Saakašvili je dneska líčen jako strůjce všeho zla, je o něm rozšiřováno dokonce, že je psychicky nemocný a že má takové či onaké osobní vady, to je všecko výsledek té naprosto cílené ruské propagandy, která prostě z něho potřebuje udělat zločince, protože ho potřebuje svrhnout. Ruská vláda tam potřebuje v Gruzii vládu promoskevskou, nepotřebuje tam někoho, kdo je nepouští k energovodům, na které dosud ještě nedokázali sáhnout. Sám Saakašvili je člověk velmi vzdělaný, studoval na kolumbijské univerzitě, studoval na univerzitě ve Washingtonu, studoval v Haagu, kde si namluvil svoji manželku. A mluví plynně francouzsky, anglicky, rusky a ukrajinsky, kde také studoval. Takže já bych se pana Saakašviliho zastal proti těm šíleným pomluvám, které proti němu jsou vypouštěny.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ještě jedna otázka pro Jana Petránka. Můžeš, Jene, reagovat na to, co oba tvoji kolegové právě řekli, ale ptám se na věc, která je trošku obtížnější. Jaký v této chvíli předpokládáš vývoj z ruské strany, která celou tou akcí samozřejmě inzeruje, že jde o její legitimní bezpečnostní zájmy?
Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Já bych řekl, že tady je ve hře něco mimořádného. A to, že ke všemu tomu dochází v okamžiku, kdy do amerických prezidentských voleb zbývá šedesát osm dní. Těch šedesát osm dní, to je období, kdy se bude rozhodovat, zda nastoupí John McCain, který by se rád pomstil za to, že ho ve Vietnamu sestřelila ruská raketa a pak strávil tedy pět let ve vietnamském vězení, což zajisté byla velice krutá životní zkušenost. A nebo zda to bude Obama, který by docela rád asi zmírnil ten systém amerického vidění světa. Vždyť já jsem vždycky obdivoval Američany, když se uměli pustit do boje za svobodu, ale to, jakým způsobem skutečně, promiňte ten výraz, zvoral vojenskou strategii tým George Bushe a hlavně to byla vina velice arogantního viceprezidenta Cheneyho a Rumsfelda jako ministra obrany, kteří museli vlastně tak trošku ustoupit do stínu. A Rumsfeld dokonce musel ustoupit, to je něco, co skutečně Americe se dá vyčítat. Amerika dneska prohrává, jak to napsal třeba Martin Ehl v Hospodářských novinách, válku v Afghánistánu, ta afghánská válka je nevyhratelná a Američani tam vedou válku, které Kissinger říká proxivor, válku vedenou cizíma rukama a částečně už to je i válka českýma rukama, s čímž velice, velice nesouhlasím. Myslím si, že je na čase, aby se Amerika vzpamatovala, protože ztrácí ve světě své pozice a tudíž si to chce, v době, kdy ještě Bush si myslí, že něco ovlivní, rozpoutat takové věci, jakože byla to americká administrativa, která využila a možná se dá říci zneužila Saakašvili k akci, která bude Gruzii mrzet. Protože jestli bylo možné se nějakým způsobem po patnácti letech, kdy Abcházie i Jižní Osetie byla relativně nezávislé a bylo možné dospět k určité dohodě, pak nyní už je nemyslitelné, aby se Abcházci a Jihosetínci, samozřejmě, že s ruskou pomocí a podporou, nikdy už nesblížili s Gruzií. Je to na jednu generaci zabitá situace.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká Jan Petránek. A já jenom v této souvislosti mohu našim posluchačům slíbit, že vývoj na americké politické scéně se v souvislosti s nominací pana Obamy, která se dá předpokládat, budeme věnovat příští týden. Jene, děkuji mnohokrát a na slyšenou.
Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Na shledanou, zdravím kolegy ve studiu.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Na situaci, která vznikla po osmém srpnu tohoto roku, tedy na tu krizi, která vznikla přímo na gruzínském území, a to zásluhou jak gruzínské, tak ruské strany, reagovalo i Polsko. To v uplynulém týdnu v urychleném režimu podepsalo smlouvu o antiraketách se Spojenými státy. Připomeňme si, že vznikaly podobné potíže, jako vidíme u nás v souvislosti s brdským radarem. Proto jsme vyzpovídali redakčního kolegu Alexandra Tolčinského. Úvodem jsme se zeptali, zda vývoj v Gruzii rozhodnutí o antiraketách v Polsku urychlil.
Alexander TOLČINSKÝ, redaktor
--------------------
Rozhodně ji urychlil. Polsko mělo původně daleko větší požadavky, než potom byly podepsány v té smlouvě. Tam se mluví o jednom systém Patriot. Původně se mluvilo o dvou minimálně, pak o pěti, o šesti a nakonec skončilo u jednoho s tím, že tedy postupně v Polsku budou umístěny systémy Patriot, ale až v dalším desetiletí. A to si ale bude muset polská vláda zaplatit sama, což je v rozporu s tím, co původně požadovala.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Mám-li se zeptat dál, co Poláci chtěli a čeho opravdu dosáhli. Jaký je názor vojenských odborníků? A zase bych se odvolal na tu naši zkušenost, protože tady mnoho lidí jak na politické scéně, tak i mezi řadovými občany soudí, že jsme si zkrátka a dobře ten radar měli nechat něco stát. Jak se zdá, Poláci to udělali nebo se přinejmenším snažili to udělat.
Alexander TOLČINSKÝ, redaktor
--------------------
Poláci to udělali, ale nedosáhli toho rozhodně, co chtěli, jak už jsem zmínil v minulé otázce. Ta jednání se táhla vlastně několik let, jenomže do loňského roku vládli bratři Kaczynští, Jaroslaw byl premiér. A ti byli Spojeným státům více nakloněni než současná vláda Donalda Tuska. Ta si kladla ty větší požadavky, více těch systémů Patriot, další peníze na modernizaci polské armáda. Nicméně nedosáhla to, čeho chtěla, už i pro ten konflikt v Gruzii, ten to rozhodně urychlil, protože oni hodlali jednání zdržovat do té doby, než vlastně něčeho dosáhnou, více těch Patriotů a peníze na modernizaci, to znamená některé zbraňové systémy další. Jaký je názor odborníků. Jeden Patriot je pro Polsko málo. Aby byla zajištěna protivzdušná obrana, muselo by těch systémů být minimálně deset, protože málokdo o tom mluví, systém Patriot mají jenom padesátiprocentní účinnost.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Kdo zaplatí další Patrioty v případě, že se Polsku opravdu podaří dosáhnout toho, aby je Američané dodali. Už jsme mluvili o tom, že ty si budou muset zaplatit sami.
Alexander TOLČINSKÝ, redaktor
--------------------
Ty si budou muset zaplatit sami, bude to v dalším desetiletí, protože takové množství prostředků, aby si mohlo zaplatit deset Patriotů, Polsko v nějakém krátkém období nebude mít. A navíc tedy se tady otevírá otázka, zda vůbec budou protivzdušnou obranu zajišťovat další Patrioty, protože Polsko chce v případě, že Amerika, tedy Spojené státy americké nenabídnou výhodné ceny, tak by se vypsalo výběrové řízení a mohly by tam zbraňové systémy úplně z jiné země, které jsou podobné Patriotu, mají stejný účel, tedy protivzdušnou obranu země.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Možná bychom měli zmínit, jak se ta polsko-americká jednání vyvíjela tedy od samého začátku až ten podpis z minulého týdne, na němž už jsme se spolu usnesli, že byl jasně, takříkajíc, popohnán těmi událostmi v Gruzii.
Alexander TOLČINSKÝ, redaktor
--------------------
Já už jsem se o tom zmínil. V době vlád bratří Kaczynských, Lech je tedy prezidentem doteď, ale když byl předseda vlády jeho bratr Jaroslaw, ti byli opravdu proameričtí a vlastně ani žádné velké podmínky na postavení toho radaru nekladli. Až ta nová vláda začala ty podmínky klást, jak jsme mluvili, byly to ty systémy Patriot. Jeden systém celý, když to vezmu, tak stojí asi miliardu dolarů, čili je to poměrně drahé. A protože ta vláda Donalda Tuska ještě není u moci ani rok, tak se říká, že začala se stupňováním těch požadavků příliš pozdě. Takže by pravděpodobně došlo na konec k podepsání dohody, ale možná už by ji podepisovala nová americká garnitura, která bude vlastně po zvolení prezidenta letos v listopadu.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Sašo, já samozřejmě vím nejen od tebe, ale i z vlastní zkušenosti, že Poláci to dění o sovětském prostoru sledují daleko pozorněji než my. Není divu. Hraničí s Běloruskem, hraničí s Ukrajinou, která by při té nové ruské expanzi mohla být dalším cílem. Navíc v Bělorusku, které přímo s Poláky sousedí, by Rusové mohli rozvinout některé své raketové systémy, popřípadě tam udělat základny strategických bombardérů. Tedy, jak si bude Polsko počínat vůči Rusku nadále? Víme, že výborně to dělal například Alexandr Kwaszniewski, tedy dokázal si udržet jistou samostatnost, ale zároveň dokázal s Moskvou docela slušně komunikovat. Co myslíš, že polskou politickou scénu směrem na východ čeká?
Alexander TOLČINSKÝ, redaktor
--------------------
Já si myslím, že bude velmi pozorně sledovat, co se děje na Východě. Ty si zmínil Bělorusko. Ta hrozba, že tam budou rozmístěny strategické bombardéry, se skutečně ozvala. Já se domnívám, že současný prezident Běloruska Alexandr Lukašenko by tomu nekladl velký odpor už pro to, že Bělorusko je závislé na dodávkách ropy a zemního plynu z Ruska. A už se tady objevily náznaky, že Bělorusko má sice pořád levnější plyn a ropu, ale objevily se náznaky toho, že pokud by bylo Bělorusko neposlušné, tak by se mohli dostat na světové ceny, a to by asi prezidentu Lukašenkovi mohlo zkomplikovat situaci, protože současné průzkumy veřejného mínění ukazují, že Bělorusům Lukašenko nevadí, protože se podařilo udržet snesitelnou životní úroveň. A tenhle průzkum byl udělán mezi mladou generací. Čili nejsou to konzervativní starší lidi, ale mladá generace. Ale stejné průzkumy říkají nebo stejné organizace, jediné, co může otřást pozicí Alexandra Lukašenka, je zhoršení životních podmínek, které jsou nyní v Bělorusku.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká Alexandr Tolčinský, můj redakční kolega. Tak to byl Saša Tolčinský, který mluvil o polském aspektu celé krize. A my v závěrečných asi šesti minutách, jak mi signalizuje režie, probereme ty mezinárodně politické aspekty, s nimiž v podstatě začal už Honza Petránek. Připomeňme si asi tu úterní schůzku ministrů zahraničí v Bruselu z před šesti dnů. Tam, jak se dle mého soudu dalo očekávat, se nic věru rezolutní nestalo. Prokázalo se, že v tomto ohledu je Evropa také dvourychlostní, ale vyšší rychlost, tedy směrem k nějakém ofenzivnímu vzdorování té nové ruské imperiální iniciativy, a nebojím se to tak pojmenovat, po tom volají spíše ty nové země, zatímco staré členské země, ta klasická Evropa je spíše pro opatrnější postup. Proto s takovým, řekl bych, jestřábím pohledem nepochodila ani Condoleezza Riceová. Tedy, vážení, jak byste vy hodnotili reakci Evropy, anebo dejme tomu toho euroamerického prostoru na to, co se v Gruzii stalo. Petra Procházková.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
No, já jsem na to měla jednu takovou, ryze osobní, prakticky ženskou reakci. A to, že jsem odmítla plynové topení a objednala jsem si elektrický kotel, protože ten ČEZ zvítězil nad Gazpromem, co se týče jaksi spolehlivosti a vydíratelnosti mé osoby a celé Evropy. A pochopila jsem, že se na Evropu nemohou spolehnout, co se týče konsolidované reakce na jednoznačnou agresi a na jednoznačně imperiální chování. A proto se musím spoléhat na sebe a na ČEZ. Je to smutné, ale je to tak. Mě to zklamalo, i když jsem to očekávala. A myslím si jednu věc, já jsem tak se dívala v televizi na ty tváře ruských politiků a diplomatů a pochopila jsem, že jednak nás zkoušejí, kam až to jde. Zjistili, že to jde hodně daleko a že to ještě hodně daleko půjde. A jednak z toho měli neskrývanou radost. To se objevilo i v komentářích ruských sdělovacích prostředků. A mě to teda bylo hrozně líto. Já jsem nečekala, ani neusiluju o to, ani nevyzývám k tomu, aby se Rusko dostalo do nějaké totální izolace, to asi není možné, ale jednoznačný signál Rusku, že takhle ne, taky nezazněl. Evropa není v tomto konsolidovaná. Vždyť se nemuselo hodnotit, jestli má víc pravdu Saakašvili nebo Putin, mělo se prostě říct, na cizím území, tak to ne, to je agrese a zpátky. A to nezaznělo, to mně je prostě líto.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaromír Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Tak zaznělo to. Například náš branně-bezpečnostní výbor našeho Senátu přijal usnesení, kde slovo agrese, je to usnesení velmi tvrdé a chceme na nejbližším zasedání pléna českého Senátu vyjádřit za náš parlament mínění Senátu. A to si Rusko za klobouk nedá. To, co se tam odehrává, je samozřejmě smutné a nebezpečné a nebezpečí velkého konflikt tady není nikdy vyloučeno, poněvadž ten ruský režim je naprosto nevyzpytatelný. Ale myslím si, že jedině jak proti tomu postupovat je něco, co bych nazval návrat k reganismu, poněvadž Rusko rozumí, skutečně ruská diplomacie úderu pěstí do stolu a váží si silných protivníků. Když se budeme takto plížit, tak nám naši starou dobrou Evropu, ať už jsme noví nebo starý členové, pěkně rozklíží. My se prostě musíme proti tomu zlu postavit.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
S tím souvisí i má další otázka. Co se tedy dá očekávat od toho dalšího nejbližšího summitu, který se odehraje prvního září. Je příliš málo vzdálen od toho, co jsme si teď velmi stručně popsali, to jest, myslíte si, že od té jisté až paralyzované reakce, kterou Evropa předvedla, bude možno už prvního září očekávat už něco jiného, Petro?
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Ne, ne, ne, já vůbec neočekávám nic jiného. Navíc teď, když člověk sleduje ty reakce, já musím se to dovolit, předem se omlouvám, chudáka prezidenta Sarkozyho, který tak jako jeden den si telefonuje s panem prezidentem Medveděvem, vyhlašuje, jak to všechno je v pořádku. A pak vidí, že se mu ta ty ruské tanky rozlézají dál a dál. A okupují /nesrozumitelné/, které vůbec není v zóně těch separatistických republik. Tak zas tam znovu telefonuje do té Moskvy. Tak je to takové směšné. On symbolizuje ten směšný takový bezmocný postoj Evropy vůči tomu sebejistému Rusku, které se chová, asi bych řekla ve smyslu, ať si děláme, co chceme, stejně nám nic neuděláte, stejně jste na tom našem plynu závislí. A vy prostě budete respektovat to, co my budeme dělat. Možná trochu jako zakafráte, ale tím to skončí.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaromír Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Ale přeci jenom existují prostředky, které jsou, jak bych řekl, semitvrdé, ne úplně tvrdé a ne úplně měkké. A ty by se měly přijmout. Jako například neuskutečnění olympijských her, vyloučení z G8, nepřijetí do Světové obchodní organizace. Možná i vyloučení z rady Evropy. A já jsem byl kdysi velkým příznivcem, aby tam rada, aby Rusko vstoupilo do rady Evropy, poněvadž jsem si myslel, že bude to jeho přítomnost tam mít kultivační účin, houby, žádný kultivační účin nenastal. Jediná možná reakce je jednotná a tvrdá.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka, zejména poté, co řekl teď pan senátor Štětina, a vracím se k tomu, co včera říkal Václav Havel, který říká samozřejmě tvrdě, ale nevylučovat, neizolovat, protože izolované Rusko by bylo ještě nevyzpytatelnější, mám-li užít slova, jež užila Petra. Co si o tom myslí Jaromír Štětina?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Samozřejmě, já si myslím, jako třeba ty styky mezi Ruskem a NATO přerušilo teďka Rusko. To nebyla iniciativa NATO. Já myslím, že k těm stykům, k těm obnovení styků dojde velice brzo, poněvadž ani Rusko nemůže žít ve vakuu. A není možné to Rusko považovat za něco, co je někde na okraji světového dění.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ještě velmi stručně Petra Procházková.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Velmi stručně, jako s dítětem, samozřejmě dát najevo, co se nesmí, ale ne vyhazovat z domova, protože pak se nám dá na drogy.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Těmito slovy Petry Procházkové dnešní Studio STOP končí. Za všechny své hosty i za kolegyně v režii se loučí a příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.
--------------------
Dobrý večer, na vlně Českého rozhlasu 6 posloucháte diskusní pořad Studio STOP. Poslech bez poruch a námětů k posluchačským stížnostem, našim posluchačům a koneckonců i svým dnešním hostům a také sobě přeje Libor Dvořák.
"Válka skončila, zapomeňte," mohli bychom volně parafrázovat název jednoho slavného staršího světového filmu, pokud bychom chtěli aforisticky stručně glosovat vývoj rusko-gruzínského konfliktu, jemuž se tak či onak věnujeme již třetí pondělí za sebou. Nezapomněli jsme na něj ani ve speciálu z minulého pondělka, kdy mí respondenti, podobně jako řada lidí jinde ve světě, srovnávali současnou gruzínskou krizi s někdejší okupací Československa, její čtyřicáté výročí si v těchto dnech připomínáme. Ona z obou stran nevyhlášená válka měla minulý pátek opravdu skončit a jak se zdá, ruská vojska se z většiny míst na bytostně gruzínském území opravdu stáhla. V řadě strategických bodů však své jednotky zanechala s tím, že je označila za mírotvorné sbory. Neklid samozřejmě neustal, přinejmenším už pro to, že o víkendu explodoval cisternový vlak, při jehož zkáze naštěstí nikdo nepřišel o život, ale o jehož zániku se mluví v souvislosti s tím, že najel na ruskou minu. Ještě znepokojivější signály politické a diplomatické povahy však v uplynulém týdnu přicházely z Moskvy. Na hlasy ministrů zahraničí NATO, kteří se minulý týden sešli v Bruselu a dohodli se na zmrazení spolupráce v rámci rady Rusko-NATO, dokud nebude splněna šestibodová dohoda zprostředkovaná prezidentem Sarkozym, Moskva reagovala přerušením jakékoliv spolupráce se Severoatlantickou aliancí. Další nepříjemný signál přišel z Moskvy dnes. Ruská Státní duma schválila uznání nezávislosti Abcházie a Jižní Osetie a totéž učinila i rada federace. Možná, že by stálo za připomenutí, že ani jeden z poslanců se nezdržel hlasování, natož aby byl proti. Ruské federální shromáždění tak učinilo přes to, že po dlouhá léta obě enklávy Rusko sice podporovalo a v podstatě je k sobě připoutávalo, ale s jejich uznáním až do dneška nespěchalo. Právě tím dneškem se tedy situace v tomto ohledu zcela zásadně mění. Mými dnešními hosty jsou známá česká novinářka a publicistka Petra Procházková, dobrý večer, Petro.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Která v Jelcinovském Rusku prakticky celá devadesátá léta působila. A senátor Jaromír Štětina, který kavkazskou situaci z vlastní zkušenosti rovněž důvěrně zná, rovněž z devadesátých let a teď se z Gruzie navíc před pár dny vrátil, Jaromíre, i vám dobrý večer.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Dobrý večer.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Začněme tím, že se podíváme do nedávné historie. Už jsem tady inzeroval, skoro zbytečně, protože je to obecně známo, že jste oba na Kavkaze bezpočtukrát byli, ale pokud se nemýlím, vy jste na začátku tohoto procesu, tedy procesu odtrhování Abcházie a Jižní Osetie byli právě v Abcházii, znám to z vyprávění obou vás dvou. Jak to tedy podle vaší zkušenosti před těmi, dnes již, jestli správně počítám, sedmnácti lety začínalo? Petra.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
No, pro mě byla Abcházie vlastně první válkou, kam mě tady pan senátor Štětina zatáhl. A mám na to právě ty živé vzpomínky a já jsem si opravdu dneska ráno vzpomněla na jednu příhodu, která to celé ilustruje a myslím si, že nebudu muset tady široce vyprávět o tom, jak se mi líbili Abcházci nebo Gruzíni. My jsme tam tehdy přijeli, mně bylo osmadvacet, devětadvacet let, a zavedli nás do takzvaného hlavního štábu abcházské armády. Připomínám, že Abcházců je všehovšudy asi sedmdesát tisíc. A chystal se útok na Suchumi, což je hlavní město Abcházie. A bylo obsazené Gruzíny a Abcházci se tedy snažili Gruzíny vlastně vytěsnit pryč. A my jsme tam pozorovali to hemžení a já ve své neskutečné tedy jako nezralosti a nezkušenosti jsem si tam všimla jednoho mužíka stojícího v rohu, který vypadal jinak než ty Kavkazané. A měl takovou uniformu. A dnes už vím, že měl plukovnické takové ty výložky, nebo jak se to jmenuje. Tak jsem se ho pak ptala, jak se jmenuje, on říkal, že se jmenuje pan Soldatěnko. Já si to dodnes pamatuju. Je to mnoho let. A byl to vlastně plukovník ruské armády, který to tam z toho rohu všechno řídil. Následující den byla informace, že abcházské letectvo bombarduje Suchumi. A to jsem i já v osmadvaceti letech pochopila, že je velký vtip, protože oni neměli vůbec žádnýho ani jednoho pilota, natož letadlo. A bylo mi jasné, že celá tahle ta hra vlastně je režírovaná Rusy, režírovaná z Moskvy. A chci podotknout, že to bylo v roce 93, pokud se nemýlím. A jestli se někdo diví, že je nějaký konflikt dnes na Kavkaze, tak vůbec nesledoval tu politiku, která tak dlouho trvala a vyvrcholila pouze tou válkou teď. To je připravená akce více než deset let. To není žádná akce, která by byla způsobená útokem pan Saakašvili na Osetii. To je prostě režírované divadlo Moskvou od počátku devadesátých let. A toto je výsledek, to je prostě moje zkušenost.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaromír Štětina, stejná otázka, Mirku, ohlédněte se patnáct, šestnáct, sedmnáct let zpátky.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si pamatuju, že ten prezident v uvozovkách Abcházie se jmenoval Ardzimba. Nejen, že byl obklopen těmi ruskými plukovníky, ale v té době také z Adleru a ze Soči jezdil jeden náklaďák se zbraněmi za druhým. Takže tenkrát, na začátku devadesátých let to nebyla Abcházie, která vyhnala de facto tři sta tisíc Gruzínů, to nebyla Abcházie, která ukradla svrchované území suverénního státu. To prostě byla Ruská federace, která se umě skrývala za tu naprosto nesmyslnou myšlenku, že oni jsou ti, kteří budou těmi mírotvornými silami. Byla to typická ruská bratrská pomoc.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Tohle je velice důležitá věc. Vy jste na to oba vlastně už na začátku našeho dnešního rozprávění narazili. Petra řekla, že Abcházů, nebo těch, kteří se k abcházské národnosti hlásili, bylo sedmdesát tisíc. Já bych připomněl statistické číslo, které jsem uváděl v posledních týdnech už několikrát. Abcházové, nebo ti, kteří se k abcházské národnosti hlásili, na konci perestrojky v letech 89 nebo 90 představovali šestnáct procent obyvatelstva. Jestli se nemýlím. A Gruzínů, kteří byli posléze vyhnáni za okolností, které jste tady popsali a o nichž asi ještě budeme mluvit, bylo skoro čtvrt milionu, minimálně přes dvě stě tisíc v každém případě. Narážím na další velice důležitou věc. Teďka mám na mysli tu moskevskou argumentaci. Moskva přece mluvila o tom už od sedmnáctého února, jen počkejte, vy zlí Evropané, co s vámi uděláme, když jste uznali Kosovo, protože je přece jedna a tatáž věc. Jaromír Štětina tady o tom před chviličkou mluvil a já jsem o tom v těch posledních dnech a týdnech také mnohokrát přemýšlel. Kosovská většina, ať se to komu líbilo či ne, prostě vznikala přirozeně. To, čím se dnes ohrazuje Moskva, vzniklo uměle, vy jste to oba už nadhodili. Celá ta léta jste to sledovali. Petra byla do roku, až tuším, 2000 nebo 2001 v Moskvě a samozřejmě leckde jinde. Jaromír Štětina se do oblasti vytrvale vracel. Jak vlastně tahle uměle vzniklá rusifikovaná menšina vznikala, Petra Procházková.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
No právě vznikala podle mého názoru úplně od počátku těch devadesátých let, ale takové ty argumenty, které se používají dnes, například ty ruské pasy, nebo to, že jsou to ruští občané, jak Abcházci žijící v Abcházii, tak Osetíni v Jižní Osetii. Mimochodem u těch počtů Osetínů v Jižní Osetii podle oficiálních statistik bylo před tou poslední válkou čtyřicet šest tisíc. Údajně tam žilo sedmdesát tisíc lidí. No vždyť to je zhruba polovina. Takže jako je jasné, o čem se hovoří. Většina z nich opět byla ruskými občany, protože pokud se dobře pamatuju, zhruba v roce 2002, všimněme si, že to je po nástupu pana Vladimira Putina k moci, se začaly jak Abcházcům, tak Osetínům zcela nekontrolovaně a zcela bez problémů rozdávat ruské pasy. Já sama osobně vím, co to je za problém získat ruské občanství, nikdy mi ho nedali, a to jsem docela spořádanej jaksi bych řekla člověk. V Osetii a Abcházii má ruskej pas, kdo chce. Myslím si, že to jasný důkaz toho, že přinejmenším od nástupu pana Vladimira Putina k moci tím rozdáváním pasů a tou finanční podporou těch regionů a zároveň tou argumentací, kdybyste byli s námi, vidíte, měli byste se líp, hranice byly otevřené do Ruska, nikoliv do Gruzie, prostě všechny tyhle ty šachy vedly k tomu, co se stalo dnes. To je úplně jasné. Je třeba přiznat jednu důležitou věc. Gruzie udělala obrovské chyby v národnostní politice vůči Abcházcům a Osetínům především za vlády pana Gamsachurdii. To je pravda. Ale to neznamená, že ty chyby lze napravit pouze tím, že vyrvu území cizího státu a připojím ho k sobě. Vždyť tady nejde o samostatnost Abcházie a Osetie, to je směšné, o čem mluvíme, tady jde o připojení těch republik k Rusku. To je ta příprava, na to se všichni připravovali, ne na žádnou samostatnost. To je pouze hra slov.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Otázka pro Jaromíra Štětinu. Petra tady narazila na to rozdávání pasů. Ono je to rusky pasport, v podstatě jsou to občanské legitimace. To jest, je to věc, na kterou až dnes vlastně svět obrací svou pozornost, protože je téměř neslýchané, že by jeden stát bez vědomí jiného státu jeho občanům rozdával takovéto občanské doklady. K tomu, co říkala Petra, bych jenom dodal, že tenhle ten proces začal ještě hluboko před tím, než přišel Vladimir Putin k moci. To jest, to je proces, který začínal už za Jelcina. A notabene ten plukovník Soldatěnko z roku 93 to potvrzuje. Ale co říká Jaromír Štětina tomu faktu, že Ruská federace zcela, tak teď abych neužil příliš silného slova, ale říkejme tomu bezostyšně, to je poměrně slabé slovo, rozdává své doklady o občanství jiného státu už minimálně patnáct let ve dvou enklávách jiné země.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si myslím, že to je jenom další fikaná metoda, jak kolonizovat ty okraje ruské říše. Začalo to už i za Sovětského svazu, ten systém umístěnek, který tam fungoval, dokázal, že v Pobaltí Rusové teďka představují desítky procent například v Estonsku. Ti lidé, nebo v Lotyšsku, ti lidé tam byli posílání, ti na tom byli nevinně, ale začali tam vytvářet ty velké ruské celky. A je to prostě ta normální metoda kolonizace, kterou Rusko používá díky tomu, že vlastně přirůstá těmi svými okrajemi. Ruská koloniální říše nikdy neměla zámořské enklávy, zámořské kolonie. Takže tímhle tím způsobem je dokáže získat. A s těma pasama, to je prostě jenom další sofistikace toho jako loajálního úsilí.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Otázka pro vás, to byla nejdřív Petra, já jsem při natáčení rozhovoru s Vladimírem Nálevkou do toho našeho speciálu, který jsme pouštěli minulý týden, samozřejmě o tomhle celém problému mluvil také a pan profesor vyslovil velmi zajímavý názor, on říkal: "To historické Rusko nikdy nemělo k dispozici nějaké pregnantní geografické hranice typu, dejme tomu, pobřeží, významných pohoří a tak dále. Mělo zkušenost tatarsko-mongolských nájezdů. A ta nejistota zkrátka a dobře přešla v tohle to až, řekl bych, přirozené puzení k expanzi, ale ruští panovníci trošku pozapomněli na to, že každá expandující říše ve světových dějinách na to nakonec doplatila." Za nakolik kvalitní považujete tenhle ten, podle mého soudu velmi zajímavý argument, takhle jsem o tom ještě nikdy nepřemýšlel a Jaromír Štětina mě na to přivedl tím, co říkal před chvilkou. Takže Petra Procházková.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Mně se to líbí. Mně to potvrzuje jedna taková věc, já poslouchám rozhlasovou stanici Echo Moskvy. A když byl první den té války mezi vlastně Gruzií a Ruskem, já to tak nazývám, to je válka mezi Gruzií a Ruskem, tak do té stanice volali posluchači a volali tam posluchači i poměrně jaksi vzdělaní a člověk by od nich očekával třeba nějaké zděšení a obavy z války a tak. A najednou se tam projevilo to, co prostě, o čem je asi řeč, nejen na té státní úrovni, na té oficiální, v nějaké státní politice, ale i v těch jaksi, v té mentalitě těch lidí.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
O tom je přesně řeč.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Ano, oni měli pocit, že vlastně jednak, že jsou v právu naprosto všichni, kteří tam telefonovali. A jednak, že je to nutné nejen na záchranu těch lidí, kteří tam žijí, ale i na záchranu samotného Ruska. Oni pořád žijí jakýmsi, jakousi hrůzou, že na ten jižní měkký podbřišek se vrhne zlý Turek a že ty hranice je třeba jako tak trošku posunovat. Ještě tam je ta Arménie níž, kde jsou také ruské základny. A to v těch lidech prostě je. A to mě vlastně překvapilo, že to pořád jaksi je živé a že to skutečně ti Rusové tomu absolutně věří, že to je potřeba.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaromír Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Ruský člověk samozřejmě dělá to, o čem je informován a informován je velice pravidelně o tom, že to nebezpečí z toho jihu přichází. A díky tomu normální moji kolegové nedokázali zatím pochopit, že Kavkaz už není země Lermontova, Puškina, Gribojedova, že to je prostě území, které patří těm národům, které tam jsou. A zlomit ten vnitřní smysl pro kolonialismus v ruské duši, to bude velice těžké, poněvadž, co má obyčejný Rus, čím se může chlubit, na co může být hrdý, na co může být hrdá normální ruská ženská, jejíž manžel chlastá, syn kouří anašu a manžel ji ještě občas bije. Ona může být hrdá jenom na velikost své vlasti. A dokud toto bude, dokud Rus nebude moct být hrdý na něco jiného, například na úspěchy své vlasti v čemkoliv, tak to nebezpečí té vnitřní koloniální myšlenky u každého z nich bude.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Když jsme u té koloniální myšlenky. Byla přirozeně velmi dobře připravena i ta informační válka, v které, dlužno podotknout, Rusko získávalo hodně bodů a doposud jich získává poměrně dost, v každém případě víc než Gruzie. Já nechci zabíhat příliš do toho jednání prezidenta Saakašviliho, protože to jsme tady před čtrnácti dny probrali s Jefimem Fištejnem a Milanem Dvořákem. Ale mluvme o té informační válce. Jaromír Štětina teď v Gruzii byl, dostával se tam poněkud komplikovaně přes Turecko, Adjarii a tak dále. Takže jak hodnotíte, Jaromíre, například zprávy o těch dvou tisících mrtvých z Cchinvali. Byť to, pokud vím, tam jste se nedostal, ale vypadá to tak, jak hlásil Josef Pazderka, náš kamarád a kolega z České televize, ten se tam dostal a říkal, že když se pokoušel získat jakoukoliv informaci právě v tomto ohledu, tak narážel buď na rozpaky nebo na strach nebo na odmítání. Tedy podejte, Jaromíre, zprávu o tom co jste tam zažil a co soudíte o té informační válce.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já jsem tu informační válku zažil na cestě vlastně z Batumi přes celou Gruzii, přes Gori do Tbilisi. Bylo to dokonale připravené a měla dokonalý úspěch. To první kolo Rusko vyhrálo na plné čáře. Vyhrálo to pro to, že se do té lži o těch, o té údajné genocidě ze strany Gruzínů zapojili nejvyšší představitelé státu. To nebyl jenom prezident Medveděv, to byl například i ombudsman Lukin, to byli lidé, u kterých bych to vůbec ani neočekával. A přesto tato lež byla vypuštěna a té lži několik hodin svět uvěřil, poněvadž nikdo nebo většina světových politiků neví zcela přesně o tom, že lež je součástí diplomatické práce i nejvyšších státních představitelů Ruska, ta se dokonce vyučuje na diplomatických školách. A když k tomu připojíme, že ruská diplomacie je jedna z nejlepších na světě a navíc se opírá o spolupráci s federální službou bezpečnosti, já jsem přesvědčen, že to vzniklo na Lubljance, tady ta veliká lež, tak se potom nedivte, že ten svět byl v tichém úžasu a očekávání a dodnes ještě je celá řada světových politiků, včetně našich, schopna ovlivňovat Gruzii, ona vyprovokovala tu válku.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Co soudí o informační válce a jejich dosavadních výsledcích Petra Procházková?
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
No určitě Rusové zpočátku vítězili. Já dokonce musím říct, že ta první zpráva o těch dvou tisících mrtvých, já jsem tomu vlastně taky věřila. A věřila jsem tomu pro to, protože jsem žádnou jinou neměla. Gruzínsky neumím, na gruzínskou televizi se sice dívám, ale vůbec ničemu nerozumím, a vlastně ty gruzínské zdroje byly hrozně těmi ruskými zdroji potlačeny. Musíme si uvědomit, že ruština je v tom prostranství něco jako angličtina na Západě. Že to prostě přebije všechny ty menší jazyky a že i v tom postsovětském prostranství všichni poslouchají ruskou televizi, ruské rádio, gruzínsky nikdo neumí, včetně mě. Takže postupně až jsem dostávala jaksi trošičku do obrazu i díky tomu, že se do Cchinvali dostali potom pozorovatelé OBSE, respektive jedna, se kterou jsem potom krátce pohovořila po telefonu, pak jsem ji slyšela na rádiu, kde mi bylo jasné, že ten údaj těch dva tisíce mrtvých zřejmě bude značně nadsazený, i vzhledem k tomu, k těm vzorcům, jak se počítá, kolik je raněných a z toho mrtvých.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jedna osobní otázka, hned dám Mirkovi slovo také, ty máš přece zkušenost z čečenské války. Podobně jako Jaromír. To jest, nenapadlo tě, že dva tisíce mrtvých při v podstatě odstřelování byť i /nesrozumitelné/ dělostřelectvem naslepo, marná sláva, i dejme tomu, že to dělostřelectvo gruzínské se mohlo na ty cíle zastřílet, že je to zkrátka nemyslitelné.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
No napadlo mě to, ale když nemám vůbec nic, žádný jiný údaj, tak jsem si říkala, ježíš, co se to tam stalo, tam musel být nějaký hrozný masakr. Mimochodem já se dovolím vzpomenout, co mě potom vlastně prolétlo hlavou, byl dvacátý druhý prosinec 1994, kdy Mirek seděl v Praze, já v Grozném a naposledy před tím přerušením telefonního spojení s Grozným jsme spolu mluvili a Mirek mi četl jistou zprávu z TASU. A tam bylo napsáno, my jsme tam seděli v krytu a nad námi lítaly ruský letadla a bombardovaly /nesrozumitelné/ naše kamarádka a kolegyně. A Mirek mi říkal, v TASU píšou, že si to tam vyhazujete sami a imitujete ruský bombardování. A říkal to i Jelcin. A já jsem si na tohle vzpomněla, když hovořili o těch dvou tisících a zjistila jsem, že pravděpodobně se nezměnilo k lepšího vůbec nic a že ta lež prostě je v tak obalené formě, že jí nakonec jsem uvěřila asi tak na pět minut i já.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaromír Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Ta fakta jsou celkem jasná. Nejen OBSE, ale i představitelé Human Rights Watsch byli v Cchinvali, měli tam svoje stringery, kteří přinesli úplně jiné cifry. Skutečně zahynulo při té několikadenní válce, vlastně dvoudenní v Cchinvali zahynulo mnoho desítek lidí. A část z nich zabilo dělostřelectvo a skutečně i české zbraně gruzínské armády a část z nich zabilo ostřelování ze systému Garat a Uragán ruská armáda. Nebylo to ale v žádném případě to, co chtěla Moskva říci, že Gruzíni, zlí zákeřní Gruzíni přepadli dělostřeleckou palbou pokojné spící město. Gruzínská armáda tam vstoupila pro to, poněvadž Cchinvali je klíč ke Tbilisi a rozvědka gruzínská měla jasné indikace toho, že úkolem padesáté osmé armády je vstoupit do hlavního města. A kdo drží Cchinvali, ten může zachránit, a to se jim skutečně, těm Gruzínům podařilo za cenu velikých ztrát. Takže ty ztráty na civilních obyvatelích jsou výsledkem bojů. Vojáci tomu dost nehezky a technicistně říkají kolaterální ztráty. Prostě při dobývání města kýmkoliv prostě ty ztráty na civilních obyvatelích jsou. A to jsou ty desítky obyvatel, na kterých se podepsala jak gruzínská armáda, tak armáda ruská.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak už jsem řekl úvodem dnešního Studia STOP, které opět věnujeme nejnovějšímu vývoji v rusko-gruzínském konfliktu, ruský federální parlament dnes jednomyslně v obou komorách schválil nezávislost obou enkláv, o které jde. Tedy Jižní Osetie, o kterou byla ta nedávná rvačka, mám-li tomu tak říkat, tak i větší Abcházie. Co na to říká, se v tuto chvíli ptáme dalšího kolegy a znalce ruských a postsovětských poměrů Jana Petránka, dobrý večer, Jane.
Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Dobrý večer. Já jsem sledoval v přímém přenosu to, co se v Rusku děje. A kolem půl druhé odpoledne požádalo tedy jak všech sto třicet členů ruské horní komory, Senátu nebo Rady federace, jak se tomu říká, prezidenta, aby uznal nezávislost jak Jižní Osetie, tak Abcházie a následně oba dva prezidenti těchto regionů, to znamená Sergej Bagapž jako nejvyšší státní šéf Abcházie a také Eduard Kokoity nebo Kokojev, podle toho, které transkripci dávají média přednost, ti oba promluvili na půdě ruského parlamentu a tudíž nedá se říct, že by horní komora, dolní komora uznaly, nýbrž doporučily prezidentovi, který jediné má právo vyřknout za ruský stát, zda tedy bude uznávat tyto dvě entity za nezávislé státy. To je tedy všecko, co se zatím dá k tomu říct.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Hypotetická otázka, Honzo, myslíš si, že by snad Dmitrij Medveděv udělal něco jiného, než s oběma komorami parlamentu souhlasil?
Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Ne, já myslím, že samozřejmě, ale má možnost to ještě projednávat v mezinárodním měřítku, aby tomu dal možná mnohem větší pouvoir. Tady se dá říct, že skutečně celé to, co se stalo, velice zajímavě komentují především asijské sdělovací prostředky. Já jsem sledoval to, co říká pákistánský rozhlas, indický rozhlas, čínský rozhlas, protože Čína na krátkých vlnách je v Čechách asi nejlépe slyšet v anglické i v ruské verzi, tedy přímo na krátkých vlnách pětadvacet jednatřicet metrů jednačtyřicet. A tady se ukazuje, že se Čína například ptala, proč Saakašvili nebyl na zahájení olympiády a že je to pro to, že se připravoval na ten útok na Cchinvali. A také v souvislosti s tím se hned připomíná, to byl indický tisk, Asie tomu věnuje mimořádně velkou pozornost už pro to, co se v současnosti děje v samotném Pákistánu po pádu Mušarafa, a také současné, to znamená včerejší a dnešní veliké střílení do kašmírských demonstrantů. Tedy dá se říct, že Asie je v jednom ohni a že věnujeme-li se my tomu, co se děje teďka na tom pomezí Jižní Osetie a Gruzie, pak je to, že trošku jsme zahleděni do toho, jak to vnímá Evropa. Já jsem byl překvapen až tím, do jaké míry indický rozhlas tohle to kvituje, ukazuje se tam podle těch zpráv, že jim neušlo, že Saakašvili opětovně odmítl, a to dvakrát moskevské návrhy, aby se podepsal dokument, tedy Moskvou, Tbilisi, Cchinvali a Suchumi, všemi tedy důležitými regiony, aby to byl dokument, který by stavěl na principu, že vzájemné vztahy v regionu se nebudou řešit vojensky. To Saakašvili přinejmenším podle All India Radio dvakrát odmítnul a připomíná se, a to bylo zase to, co vysílal dneska v osm hodin dvanáct minut ráno bakinský rozhlas Ázerbajdžán, ti tam zcela říkali, že to byl ministr obrany v Tbilisi, který řekl a řekl to na podzim loňského roku, že do prvního ledna letošního roku jak Abcházie, tak Jižní Osetie budou, kdyby to jinak nešlo, i násilím vráceny do luna Gruzie. Čili tady nedá než souhlasit s tím, co třeba dneska píše v nejnovějším čísle týdeník The Economomist, že Saakašvili si počínal bláznivě, když se do toho pustil. A že by mohl být vděčen, pokud ruské jednotky delší dobu setrvají na gruzínském území, protože potom gruzínský lid půjde na ruku Saakašvilimu a bude svého prezidenta hájit. Ale kdyby se Rusové hned stáhli, potom za to, co Saakašvili, že se dopustil tak hrubých strategických omylů, tak ho, tak po jeho krku půjdou všechny jeho opozičníci. To je třeba i názor Richarda Armitiche, který byl státní podtajemník, čili druhý muž na americkém ministerstvu zahraničí ještě v letech 2001 až 2005. Není to tedy, nelze to celé vykládat jinak, než že nyní tento konflikt, nebo jak tomu říkáš, pranice, a mně se to docela líbí, tenhle ten termín, to je něco, co znamená, že se rozehrává, ta abcházská a jihoosetínská oblast je opravdu mrňavá, ale svědčí to, že se rozehrává boj o světové sféry vlivu, jak je dělit znovu po pádu Sovětského svazu. A to tedy zavání dalším kolem studené války.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Tak. Honzo, to, co jsi teď řekl, je slovo do naší novinářské pranice. A já tě prosím, abys ještě zůstal na drátě, respektive v éteru, protože voláme přes tvůj mobil. A poprosím o první reakci na to, co jsi právě řekl, Petru Procházkovou a potom Mirka Štětinu, prosím.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Ale ano, já skutečně s tím závěrem, který vyslovil Honza Petránek, můj velký učitel a kamarád, velmi souhlasím. A proto si myslím, proto si myslím, že je to věcí mezinárodního společenství, jak to tam bude vypadat a co se tam bude dělat. A jak to, že tam to mezinárodní společenství ještě není. Z toho, co i Honza Petránek řekl, je jasné, že Rusko a Gruzie jsou dvě strany konfliktu, které se nedokáží dohodnout a potřebují mezinárodního prostředníka. Nic lepšího než OSN a OBSE nemáme, už by tam ty modré přilby měly být. Rusové tam v tomto stavu nemají co dělat, protože jsou jednou stranou konfliktu. Je to vlastně i z toho, co Honza řekl, vyplývá.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Senátor Štětina, prosím.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já bych si všimnul toho, co Honza říkal o prezidentu Saakašvilim. Já jsem s prezidentem Saakašvilim hovořil jenom dvakrát v životě, ale znám celou tu partu, celý ten tým, kterým se už od roku 2004, kdy byl poprvé zvolen, obklopil. To jsou mladí, velmi vzdělaní lidí, kteří mají sofistikovaný přístup ke všem problémům, ať už to je teda integrace odtržených území, ať už je to ekonomická politika nebo ať je to boj proti korupci. Oni dosáhli velmi významných úspěchů v posunu toho postsovětismu k moderní demokratické zemi. A to, že Saakašvili je dneska líčen jako strůjce všeho zla, je o něm rozšiřováno dokonce, že je psychicky nemocný a že má takové či onaké osobní vady, to je všecko výsledek té naprosto cílené ruské propagandy, která prostě z něho potřebuje udělat zločince, protože ho potřebuje svrhnout. Ruská vláda tam potřebuje v Gruzii vládu promoskevskou, nepotřebuje tam někoho, kdo je nepouští k energovodům, na které dosud ještě nedokázali sáhnout. Sám Saakašvili je člověk velmi vzdělaný, studoval na kolumbijské univerzitě, studoval na univerzitě ve Washingtonu, studoval v Haagu, kde si namluvil svoji manželku. A mluví plynně francouzsky, anglicky, rusky a ukrajinsky, kde také studoval. Takže já bych se pana Saakašviliho zastal proti těm šíleným pomluvám, které proti němu jsou vypouštěny.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ještě jedna otázka pro Jana Petránka. Můžeš, Jene, reagovat na to, co oba tvoji kolegové právě řekli, ale ptám se na věc, která je trošku obtížnější. Jaký v této chvíli předpokládáš vývoj z ruské strany, která celou tou akcí samozřejmě inzeruje, že jde o její legitimní bezpečnostní zájmy?
Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Já bych řekl, že tady je ve hře něco mimořádného. A to, že ke všemu tomu dochází v okamžiku, kdy do amerických prezidentských voleb zbývá šedesát osm dní. Těch šedesát osm dní, to je období, kdy se bude rozhodovat, zda nastoupí John McCain, který by se rád pomstil za to, že ho ve Vietnamu sestřelila ruská raketa a pak strávil tedy pět let ve vietnamském vězení, což zajisté byla velice krutá životní zkušenost. A nebo zda to bude Obama, který by docela rád asi zmírnil ten systém amerického vidění světa. Vždyť já jsem vždycky obdivoval Američany, když se uměli pustit do boje za svobodu, ale to, jakým způsobem skutečně, promiňte ten výraz, zvoral vojenskou strategii tým George Bushe a hlavně to byla vina velice arogantního viceprezidenta Cheneyho a Rumsfelda jako ministra obrany, kteří museli vlastně tak trošku ustoupit do stínu. A Rumsfeld dokonce musel ustoupit, to je něco, co skutečně Americe se dá vyčítat. Amerika dneska prohrává, jak to napsal třeba Martin Ehl v Hospodářských novinách, válku v Afghánistánu, ta afghánská válka je nevyhratelná a Američani tam vedou válku, které Kissinger říká proxivor, válku vedenou cizíma rukama a částečně už to je i válka českýma rukama, s čímž velice, velice nesouhlasím. Myslím si, že je na čase, aby se Amerika vzpamatovala, protože ztrácí ve světě své pozice a tudíž si to chce, v době, kdy ještě Bush si myslí, že něco ovlivní, rozpoutat takové věci, jakože byla to americká administrativa, která využila a možná se dá říci zneužila Saakašvili k akci, která bude Gruzii mrzet. Protože jestli bylo možné se nějakým způsobem po patnácti letech, kdy Abcházie i Jižní Osetie byla relativně nezávislé a bylo možné dospět k určité dohodě, pak nyní už je nemyslitelné, aby se Abcházci a Jihosetínci, samozřejmě, že s ruskou pomocí a podporou, nikdy už nesblížili s Gruzií. Je to na jednu generaci zabitá situace.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká Jan Petránek. A já jenom v této souvislosti mohu našim posluchačům slíbit, že vývoj na americké politické scéně se v souvislosti s nominací pana Obamy, která se dá předpokládat, budeme věnovat příští týden. Jene, děkuji mnohokrát a na slyšenou.
Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Na shledanou, zdravím kolegy ve studiu.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Na situaci, která vznikla po osmém srpnu tohoto roku, tedy na tu krizi, která vznikla přímo na gruzínském území, a to zásluhou jak gruzínské, tak ruské strany, reagovalo i Polsko. To v uplynulém týdnu v urychleném režimu podepsalo smlouvu o antiraketách se Spojenými státy. Připomeňme si, že vznikaly podobné potíže, jako vidíme u nás v souvislosti s brdským radarem. Proto jsme vyzpovídali redakčního kolegu Alexandra Tolčinského. Úvodem jsme se zeptali, zda vývoj v Gruzii rozhodnutí o antiraketách v Polsku urychlil.
Alexander TOLČINSKÝ, redaktor
--------------------
Rozhodně ji urychlil. Polsko mělo původně daleko větší požadavky, než potom byly podepsány v té smlouvě. Tam se mluví o jednom systém Patriot. Původně se mluvilo o dvou minimálně, pak o pěti, o šesti a nakonec skončilo u jednoho s tím, že tedy postupně v Polsku budou umístěny systémy Patriot, ale až v dalším desetiletí. A to si ale bude muset polská vláda zaplatit sama, což je v rozporu s tím, co původně požadovala.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Mám-li se zeptat dál, co Poláci chtěli a čeho opravdu dosáhli. Jaký je názor vojenských odborníků? A zase bych se odvolal na tu naši zkušenost, protože tady mnoho lidí jak na politické scéně, tak i mezi řadovými občany soudí, že jsme si zkrátka a dobře ten radar měli nechat něco stát. Jak se zdá, Poláci to udělali nebo se přinejmenším snažili to udělat.
Alexander TOLČINSKÝ, redaktor
--------------------
Poláci to udělali, ale nedosáhli toho rozhodně, co chtěli, jak už jsem zmínil v minulé otázce. Ta jednání se táhla vlastně několik let, jenomže do loňského roku vládli bratři Kaczynští, Jaroslaw byl premiér. A ti byli Spojeným státům více nakloněni než současná vláda Donalda Tuska. Ta si kladla ty větší požadavky, více těch systémů Patriot, další peníze na modernizaci polské armáda. Nicméně nedosáhla to, čeho chtěla, už i pro ten konflikt v Gruzii, ten to rozhodně urychlil, protože oni hodlali jednání zdržovat do té doby, než vlastně něčeho dosáhnou, více těch Patriotů a peníze na modernizaci, to znamená některé zbraňové systémy další. Jaký je názor odborníků. Jeden Patriot je pro Polsko málo. Aby byla zajištěna protivzdušná obrana, muselo by těch systémů být minimálně deset, protože málokdo o tom mluví, systém Patriot mají jenom padesátiprocentní účinnost.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Kdo zaplatí další Patrioty v případě, že se Polsku opravdu podaří dosáhnout toho, aby je Američané dodali. Už jsme mluvili o tom, že ty si budou muset zaplatit sami.
Alexander TOLČINSKÝ, redaktor
--------------------
Ty si budou muset zaplatit sami, bude to v dalším desetiletí, protože takové množství prostředků, aby si mohlo zaplatit deset Patriotů, Polsko v nějakém krátkém období nebude mít. A navíc tedy se tady otevírá otázka, zda vůbec budou protivzdušnou obranu zajišťovat další Patrioty, protože Polsko chce v případě, že Amerika, tedy Spojené státy americké nenabídnou výhodné ceny, tak by se vypsalo výběrové řízení a mohly by tam zbraňové systémy úplně z jiné země, které jsou podobné Patriotu, mají stejný účel, tedy protivzdušnou obranu země.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Možná bychom měli zmínit, jak se ta polsko-americká jednání vyvíjela tedy od samého začátku až ten podpis z minulého týdne, na němž už jsme se spolu usnesli, že byl jasně, takříkajíc, popohnán těmi událostmi v Gruzii.
Alexander TOLČINSKÝ, redaktor
--------------------
Já už jsem se o tom zmínil. V době vlád bratří Kaczynských, Lech je tedy prezidentem doteď, ale když byl předseda vlády jeho bratr Jaroslaw, ti byli opravdu proameričtí a vlastně ani žádné velké podmínky na postavení toho radaru nekladli. Až ta nová vláda začala ty podmínky klást, jak jsme mluvili, byly to ty systémy Patriot. Jeden systém celý, když to vezmu, tak stojí asi miliardu dolarů, čili je to poměrně drahé. A protože ta vláda Donalda Tuska ještě není u moci ani rok, tak se říká, že začala se stupňováním těch požadavků příliš pozdě. Takže by pravděpodobně došlo na konec k podepsání dohody, ale možná už by ji podepisovala nová americká garnitura, která bude vlastně po zvolení prezidenta letos v listopadu.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Sašo, já samozřejmě vím nejen od tebe, ale i z vlastní zkušenosti, že Poláci to dění o sovětském prostoru sledují daleko pozorněji než my. Není divu. Hraničí s Běloruskem, hraničí s Ukrajinou, která by při té nové ruské expanzi mohla být dalším cílem. Navíc v Bělorusku, které přímo s Poláky sousedí, by Rusové mohli rozvinout některé své raketové systémy, popřípadě tam udělat základny strategických bombardérů. Tedy, jak si bude Polsko počínat vůči Rusku nadále? Víme, že výborně to dělal například Alexandr Kwaszniewski, tedy dokázal si udržet jistou samostatnost, ale zároveň dokázal s Moskvou docela slušně komunikovat. Co myslíš, že polskou politickou scénu směrem na východ čeká?
Alexander TOLČINSKÝ, redaktor
--------------------
Já si myslím, že bude velmi pozorně sledovat, co se děje na Východě. Ty si zmínil Bělorusko. Ta hrozba, že tam budou rozmístěny strategické bombardéry, se skutečně ozvala. Já se domnívám, že současný prezident Běloruska Alexandr Lukašenko by tomu nekladl velký odpor už pro to, že Bělorusko je závislé na dodávkách ropy a zemního plynu z Ruska. A už se tady objevily náznaky, že Bělorusko má sice pořád levnější plyn a ropu, ale objevily se náznaky toho, že pokud by bylo Bělorusko neposlušné, tak by se mohli dostat na světové ceny, a to by asi prezidentu Lukašenkovi mohlo zkomplikovat situaci, protože současné průzkumy veřejného mínění ukazují, že Bělorusům Lukašenko nevadí, protože se podařilo udržet snesitelnou životní úroveň. A tenhle průzkum byl udělán mezi mladou generací. Čili nejsou to konzervativní starší lidi, ale mladá generace. Ale stejné průzkumy říkají nebo stejné organizace, jediné, co může otřást pozicí Alexandra Lukašenka, je zhoršení životních podmínek, které jsou nyní v Bělorusku.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká Alexandr Tolčinský, můj redakční kolega. Tak to byl Saša Tolčinský, který mluvil o polském aspektu celé krize. A my v závěrečných asi šesti minutách, jak mi signalizuje režie, probereme ty mezinárodně politické aspekty, s nimiž v podstatě začal už Honza Petránek. Připomeňme si asi tu úterní schůzku ministrů zahraničí v Bruselu z před šesti dnů. Tam, jak se dle mého soudu dalo očekávat, se nic věru rezolutní nestalo. Prokázalo se, že v tomto ohledu je Evropa také dvourychlostní, ale vyšší rychlost, tedy směrem k nějakém ofenzivnímu vzdorování té nové ruské imperiální iniciativy, a nebojím se to tak pojmenovat, po tom volají spíše ty nové země, zatímco staré členské země, ta klasická Evropa je spíše pro opatrnější postup. Proto s takovým, řekl bych, jestřábím pohledem nepochodila ani Condoleezza Riceová. Tedy, vážení, jak byste vy hodnotili reakci Evropy, anebo dejme tomu toho euroamerického prostoru na to, co se v Gruzii stalo. Petra Procházková.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
No, já jsem na to měla jednu takovou, ryze osobní, prakticky ženskou reakci. A to, že jsem odmítla plynové topení a objednala jsem si elektrický kotel, protože ten ČEZ zvítězil nad Gazpromem, co se týče jaksi spolehlivosti a vydíratelnosti mé osoby a celé Evropy. A pochopila jsem, že se na Evropu nemohou spolehnout, co se týče konsolidované reakce na jednoznačnou agresi a na jednoznačně imperiální chování. A proto se musím spoléhat na sebe a na ČEZ. Je to smutné, ale je to tak. Mě to zklamalo, i když jsem to očekávala. A myslím si jednu věc, já jsem tak se dívala v televizi na ty tváře ruských politiků a diplomatů a pochopila jsem, že jednak nás zkoušejí, kam až to jde. Zjistili, že to jde hodně daleko a že to ještě hodně daleko půjde. A jednak z toho měli neskrývanou radost. To se objevilo i v komentářích ruských sdělovacích prostředků. A mě to teda bylo hrozně líto. Já jsem nečekala, ani neusiluju o to, ani nevyzývám k tomu, aby se Rusko dostalo do nějaké totální izolace, to asi není možné, ale jednoznačný signál Rusku, že takhle ne, taky nezazněl. Evropa není v tomto konsolidovaná. Vždyť se nemuselo hodnotit, jestli má víc pravdu Saakašvili nebo Putin, mělo se prostě říct, na cizím území, tak to ne, to je agrese a zpátky. A to nezaznělo, to mně je prostě líto.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaromír Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Tak zaznělo to. Například náš branně-bezpečnostní výbor našeho Senátu přijal usnesení, kde slovo agrese, je to usnesení velmi tvrdé a chceme na nejbližším zasedání pléna českého Senátu vyjádřit za náš parlament mínění Senátu. A to si Rusko za klobouk nedá. To, co se tam odehrává, je samozřejmě smutné a nebezpečné a nebezpečí velkého konflikt tady není nikdy vyloučeno, poněvadž ten ruský režim je naprosto nevyzpytatelný. Ale myslím si, že jedině jak proti tomu postupovat je něco, co bych nazval návrat k reganismu, poněvadž Rusko rozumí, skutečně ruská diplomacie úderu pěstí do stolu a váží si silných protivníků. Když se budeme takto plížit, tak nám naši starou dobrou Evropu, ať už jsme noví nebo starý členové, pěkně rozklíží. My se prostě musíme proti tomu zlu postavit.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
S tím souvisí i má další otázka. Co se tedy dá očekávat od toho dalšího nejbližšího summitu, který se odehraje prvního září. Je příliš málo vzdálen od toho, co jsme si teď velmi stručně popsali, to jest, myslíte si, že od té jisté až paralyzované reakce, kterou Evropa předvedla, bude možno už prvního září očekávat už něco jiného, Petro?
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Ne, ne, ne, já vůbec neočekávám nic jiného. Navíc teď, když člověk sleduje ty reakce, já musím se to dovolit, předem se omlouvám, chudáka prezidenta Sarkozyho, který tak jako jeden den si telefonuje s panem prezidentem Medveděvem, vyhlašuje, jak to všechno je v pořádku. A pak vidí, že se mu ta ty ruské tanky rozlézají dál a dál. A okupují /nesrozumitelné/, které vůbec není v zóně těch separatistických republik. Tak zas tam znovu telefonuje do té Moskvy. Tak je to takové směšné. On symbolizuje ten směšný takový bezmocný postoj Evropy vůči tomu sebejistému Rusku, které se chová, asi bych řekla ve smyslu, ať si děláme, co chceme, stejně nám nic neuděláte, stejně jste na tom našem plynu závislí. A vy prostě budete respektovat to, co my budeme dělat. Možná trochu jako zakafráte, ale tím to skončí.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaromír Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Ale přeci jenom existují prostředky, které jsou, jak bych řekl, semitvrdé, ne úplně tvrdé a ne úplně měkké. A ty by se měly přijmout. Jako například neuskutečnění olympijských her, vyloučení z G8, nepřijetí do Světové obchodní organizace. Možná i vyloučení z rady Evropy. A já jsem byl kdysi velkým příznivcem, aby tam rada, aby Rusko vstoupilo do rady Evropy, poněvadž jsem si myslel, že bude to jeho přítomnost tam mít kultivační účin, houby, žádný kultivační účin nenastal. Jediná možná reakce je jednotná a tvrdá.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka, zejména poté, co řekl teď pan senátor Štětina, a vracím se k tomu, co včera říkal Václav Havel, který říká samozřejmě tvrdě, ale nevylučovat, neizolovat, protože izolované Rusko by bylo ještě nevyzpytatelnější, mám-li užít slova, jež užila Petra. Co si o tom myslí Jaromír Štětina?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Samozřejmě, já si myslím, jako třeba ty styky mezi Ruskem a NATO přerušilo teďka Rusko. To nebyla iniciativa NATO. Já myslím, že k těm stykům, k těm obnovení styků dojde velice brzo, poněvadž ani Rusko nemůže žít ve vakuu. A není možné to Rusko považovat za něco, co je někde na okraji světového dění.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ještě velmi stručně Petra Procházková.
Petra PROCHÁZKOVÁ, publicistka, novinářka
--------------------
Velmi stručně, jako s dítětem, samozřejmě dát najevo, co se nesmí, ale ne vyhazovat z domova, protože pak se nám dá na drogy.
Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Těmito slovy Petry Procházkové dnešní Studio STOP končí. Za všechny své hosty i za kolegyně v režii se loučí a příjemný poslech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.
