ČRo 6 | pořad: Studio STOP
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
A nezačneme pondělkem, jak by se slušelo, nýbrž středou. A nezačneme radostně, nýbrž rovnou pohřbem. Nebyl to totiž pohřeb jen tak ledajaký. Dokázal přimět členy vlády, aby mírně pozměnili své programové prohlášení. Což se, myslím, v dějinách tohoto státu ještě žádné smuteční slavnosti nepovedlo. Právě ve středu se konalo poslední rozloučení se členem skupiny bratří Mašínů Milanem Paumerem. A zvláštní bylo už to, že se ho zúčastnili 3 ze 4 českých nejvyšších ústavních činitelů. Předseda Senátu Přemysl Sobotka, předsedkyně sněmovny Miroslava Němcová a premiér Petr Nečas. Nepočítám-li několik ministrů. Vláda ostatně kvůli obřadu přerušila své důležité zasedání. A ministři poté okamžitě včlenili do projednávaného vládního prohlášení bod, v němž praví, že kabinet bude usilovat o uznání třetího odboje tak, aby byl rovnocenný s odporem proti nacismu. Vnímáte to jako zlom v pohledu na třetí odboj, Alexandře?
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Nikoliv. Z tohoto hlediska ne, protože ten návrh zákona, který vypracoval Senát, ten už dávno existuje, je na světě.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale nějak neprochází pořád.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
No, tak dobře, teď se změnila situace velmi radikálně pokud jde o zastoupení jednotlivých politických stran především ve sněmovně. Takže tam těch 118 hlasů, to už je síla, s níž může vláda pracovat téměř, řekl bych, bez potíží pro protlačení svých návrhů. Tam spíše jde o něco jiného. Tam nejde přímo o ten zákon o protikomunistickém odboji, protože ten pokládám za věc nutnou. Opravdu je skandální, když, což popisují dnes média, berou bývalí příslušníci SNB nebo StB mnohem větší důchody než lidé, které svého času pronásledovali. Pro mě osobně není vůbec žádný problém nebo dilema, zda ten režim, který řídila komunistická strana, se dopouštěl zločinů nebo se nedopouštěl zločinů. Pro mě je naprosto jasné, že se jich dopouštěl. A ty zločiny byly naprosto příšerné. Takže pokud jde o tuto část činnosti vlády, respektive toho, že to zapracuje do programového prohlášení, tak si myslím, že to je pouze pokračování určité linie, kterou už předtím razila ODS nebo někteří v tomto smyslu aktivnější členové ODS. A teď jde o něco jiného. Tady jde o jistou symboliku. Když přijdou 3 ze 4 nejvyšších ústavních činitelů na pohřeb Milana Paumera, ten čtvrtý tam není a ten ví asi proč. Teda tím míním prezidenta Klause. A pak tam pronesou projevy, které Milana Paumera a způsob, kterým skupina bratří Mašínů razila cestu ke svobodě za chvályhodný a svým způsobem tuto činnost adolují a pak se vrátí a honem ještě doplní velmi okatě do programového prohlášení tento zákon o protikomunistickém odboji, tak je to určitý signál. Signál, který aspoň já čtu tímto způsobem. Respektive já ho čtu jasným způsobem, chci vyjádřit, proč mi ten signál přijde varovný. Už jsem zmínil, že se komunistický režim dopouštěl ohromných zločinů. Ty zločiny byly postavené na určité filozofii. Ta filozofie nezvykla za bolševiků, ti ji pouze převzali. Ta filozofie vznikla tak zhruba před 150 lety, opět jsme v Rusku, v Rusku vznikla, za vlády cara Alexandra II., který začal s reformami. Pak nějak se zastavil, ale důsledkem bylo, že vlastně popudil proti sobě téměř všechny vrstvy společnosti tehdejší. Mimo jiné určitou skupinu lidí, kteří mladí a zpravidla vzdělaní lidé to byli, kteří se rozhodli, že když je to tak zlé s tím režimem, tak je třeba vstoupit na cestu teroru. A budou tito lidé postupně zabíjet ty jednotlivé představitele toho režimu, až skončí u cara samotného, ale to oni tak, to není to všechno. Důležité je, že součástí té filozofie, která se tehdy zrodila a stala se vlastně základem moderního terorismu bylo, kdo se připlete do cesty tomu našemu správnému a spravedlivému úsilí zajistit svobodu pro všechny, k pro ty, kteří nechtějí, nebo nerozumějí nám, tak má prostě smůlu. My ho zabijeme taky a je to nutné ve jménu těch světlých a lepších zítřků, které pak my vybudujeme. Toto pak převzali bolševici, co z toho bylo, všichni víme. A toto vlastně byla zamlčená ideologie komunistického režimu. A tady jsme u toho, to je to kolečko, vrátili jsme se k tomu režimu. Takže vláda nám na jedné straně říká, je třeba lépe a možná opožděně, ale přece jenom uznat zásluhy těch, kteří bojovali proti komunismu, proti tomu režimu, který se dopouštěl zločinů. Zároveň nám říká, ale my obdivujeme tu filozofii, na které komunismus vlastně stál a kterou použili také bratři Mašínové z druhé strany, když se probíjeli. Pro mě to je velmi nepříjemný signál, jak proto, že se k tomu sice nepřímo hlásí česká vláda, tak proto, že česká vláda tímto činem možná vědomě, možná nevědomky ještě více rozděluje společnost. Nikoli, aby sjednocovala do té míry, že ta společnost se nerozpadne na dvě protichůdné části.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Uvidíme, no, já jsem se vás na úvod ptala, zdali to vnímáte jako zlom v pohledu na třetí odboj. Totožnou otázku položili ve čtvrtečním vydání Studia STOP kolegové Jana Šmídová a Petr Holub senátorovi Jaromíru Štětinovi, který se v této záležitosti dlouhodobě angažuje, takže teď si poslechneme, co říká senátor Jaromír Štětina. A vy se konečně můžete napít vody, Alexandře.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Děkuji vám.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Pro pragmatickou vládu této trojkoalice je to krok podivuhodně nesystémový. Ale myslím si, že je tím užitečnější, že tak vyčnívá. Já si myslím, je potřeba než začneme stavět někde budovu, tak je potřeba vysušit bažinu. A vypořádat se s komunismem, to musíme nejdříve udělat.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Já jsem se ještě chtěl zeptat k tomu pohřbu. Vy jste tam byl osobně. A člověk má z minulosti takovou automatickou averzi ke všem těmto oslavným událostem, kdy se vzpomíná na něčí památku. Bývá to vždycky neuvěřitelně formální a často i trapné. Lidé se přetvařují. Jaké to bylo tady v Poděbradech?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já jsem nebyl vevnitř. Já jsem byl na dvoře a nebyl jsem tam úmyslně. Poněvadž já jsem tam šel na pohřeb svého kamaráda a nešel jsem tam jako politik. A venku to, co bylo, bylo neobyčejně důstojné a byl to pohřeb, který si důstojnost pana Paumera zasloužila.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Zpátky k onomu zákonu. "Cesta k zákonu a uznání třetího odboje měla by být po dnešku otevřena." Řekl včera místopředseda Senátu, váš kolega Jiří Liška, který zákon dlouhodobě prosazuje. Totéž činíte i vy. Je tedy cesta otevřena, úspěchu by mohlo ostatně napomoci povolební rozložení politických sil.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
To určitě. Já myslím, že i to prohlášení vlády tomu napomůže. Vláda konkrétně myslela nejenom uznání odboje a odporu jako takového, ale měla na mysli především zákon o třetím odboji. Nezapomeňte, že my v Senátu jsme ten zákon navrhli, už je tomu dávno a Poslanecká sněmovna, ta minulá, trestuhodně ho smetla se stolu a my jsme museli letos na jaře znovu zahájit to legislativní kolo. Ten zákon pan Liška urputně podal znovu a my nedávno jsme ho schválili do dalšího čtení a přiřazení do výboru. Takže doufám, že letos bude schválen. A bylo by na čase, aby vůbec se někdo dožil toho, že podle toho zákona bude posuzován.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A co levicoví senátoři? Potažmo poslanci. Jaký vývoj předpokládáte?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Při tom hlasování se našlo několik málo sociálních demokratů, dali by se spočítat na prstech jedné ruky, kteří pro to zvedli ruku. Generelně sociální demokracie a samozřejmě naši 3 komunisté byli proti.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
A co by tedy ten zákon měl obnášet v praxi a týkalo by se to hodně lidí?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já nevím, kolik vlastně ještě odborářů žije. Já bych řekl, že ta vlna smrtí v posledních 2 nebo 3 letech je neuvěřitelná. A myslím si, že by se to týkalo tak maximálně desítek lidí. Poněvadž budou i takoví, kteří bojovali proti komunismu a vůbec nestojí o to, aby byli nějakým způsobem zaškatulkováni do nějaké kategorie úředního hrdiny. Ale jsou lidé, kteří by si to zasloužili.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A mělo by se to týkat třeba i čelních postav disentu? V této chvíli registrujeme stav, že jejich věznitelé berou tučné penze a dámy, které měly vysokoškolské vzdělání, ale musely dělat uklízečky, mají důchody úplně směšně malé, ale jsou tak hrdé, že si nikde nepožádají? Vidíte ten rozsah toho zákona v tomto směru?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Samozřejmě. Já si myslím, vždyť i pan premiér to jasně řekl, že všecky formy protivenství proti nesvobodě jsou důležité. A já si myslím dodnes, že nemůžeme dopustit, aby se tady hrála hra na to, kdo byl větší partyzán v boji proti komunistům. A všechny síly by se měly spojit. I naši disidenti, kteří chtěli nekrvavou a nenásilnou cestou a chtěli jenom dodržování zákonů, které si komunisté sami vytvořili. I ti, kteří tu zbraň pozvedli, i ti, kteří seděli ve věznicích. Myslím, že je potřeba teďka vytvořit takové široké společenství lidí, kteří nakonec tu dekomunizaci naší země dovedou do konce.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak pravil senátor Jaromír Štětina včera při rozhovoru s mými kolegy Janou Šmídovou a Petrem Holubem. Se mnou ve studiu teď sedí Alexandr Mitrofanov, komentátor, takže komentujte, Alexandře.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Co konkrétně mám, prosím, komentovat v tuto chvíli?
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne, můžete jakkoliv reagovat na to, protože vy jste tady několikrát nesouhlasně vrtěl hlavou, tak jsem předpokládala, že budete se chtít k tomu nějak postavit, k tomu, co říkal pan senátor Štětina.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Jedinej můj nesouhlas souvisí s tím, že pan Štětina, a to je, prosím, můj subjektivní pocit, svou agendu politickou a senátorskou již dávno zúžil na tuto část. No, nevím, jestli to stačí jenom pro senátora. A ostatně není v mém obvodě, já ho volit nebudu stejně, i kdybych chtěl. A je to věc voličů. Já myslím, že pan Štětina poskytl za dobu, co je aktivně činný jako politik, dost rozhovorů a bylo o něm napsáno dost, takže lidé, až bude opět kandidovat do Senátu, nyní už za jinou stranu než dříve, tak to posoudí sami. Já nejsem tady někdo, kdo by jim něco říkal.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hm, my jsme tady, nebo respektive vy jste tady udělal takový náznak k velmi zajímavému historickému exkurzu, který se vlastně týkal motivací a pohnutek bratří Mašínových. Než se pustíme, než se pustíte vy, nikoli já, do hodnocení vlastně toho, co soudíte o celém tom jejich činu, tak i o nich byla samozřejmě řeč při tom velkém včerejším Studiu STOP s Jaromírem Štětinou. Tak si poslechneme teď ještě jeho názor.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Paumerův pohřeb ovšem neprovázely jen pieta a uznání, ale i desítky plakátů, které v poděbradských ulicích označovaly Paumera za vraha. Obě události plasticky ilustrují postoje české veřejnosti, která je v pohledu na čin skupiny Mašínů dodnes ostře rozdělena. Jedni tedy tvrdí, že to byli hrdinové, podle druhých to byli vrazi. Pane Štětino, neexistuje výklad, na kterém bychom se mohli všichni v české společnosti dohodnout?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já myslím, že se nikdy nedohodneme, poněvadž vždycky budou lidi, kteří zásadně popírají tu tezi, že se člověk může bránit proti nesvobodě za cenu obětí. Je to vlastně takový politický handl, který člověk často dělá kvůli svému vlastnímu svědomí. Takže my se nikdy nedohodneme, jde spíš jenom o to, aby ten poměr těch, kteří si myslí ono a kteří si myslí to, se změnil. A je docela možné, že i smrt pana Paumera tomu pomůže.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak to teď vidíte? Fifty - fifty? V tuto chvíli, jaké mínění panuje v české společnosti, jak je rozdělena?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Pokud bych to posuzoval například podle Senátu, kde jsme o tom často mluvili, tak to je skutečně asi fifty - fifty. A možná, že to bude obrázek společnosti.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Tady je argument, který nedávno použil pan Jiří Dienstbier, což je sociální demokrat a syn vašeho kolegy, bývalého disidenta Jiřího Dienstbiera. Tak ten říkal, že ta Cesta na severozápad bratří Mašínů a pana Paumera měla jeden vyloženě sporný moment, a to bylo zabití člověka, který už byl zneškodněn. To on používá jako důvod k tomu, že zase ta úcta k bratřím Mašínům a panu Paumerovi by se neměla přehánět. Jak byste odpověděl tady na námitku syna vašeho kolegy ze Senátu?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Má pravdu pan Dienstbier mladší, že se nemá přehánět nic, ani bombastické uctívání hrdinů není zdravé. Ale můj názor je na to naprosto jednoznačný. Existuje jedno železné pravidlo války. A to je pravidlo, kdo nezabije, bývá zabit. A Mašínové v té občanské válce tenkrát byli. A tam nešlo o to, zneškodnit ho z nějaké msty. Nebo nějakým způsobem ho zlikvidovat, z nějaké rozkoše. Tam šlo o to, že oni byli na útěku. A oni nemohli potřebovat, aby byli udáni. Potřebovali veškeré stopy zahladit. A to je princip veškerých gerilových válek. Oni byli vlastně v gerilové, takzvané asymetrické válce se tomu dneska říká. Když vlastně proti státním silám stojí jednotlivé skupinky. Typická azylová válka bratří Mašínů.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak tedy určit hranici, podle níž je ozbrojený boj proti představitelům režimu přípustný? Ty otázky samozřejmě padají a nikdo nenachází kloudnou odpověď.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
To musí každý sám za sebe. Každý sám, kdo se rozhodne nějakým způsobem dosáhnout spravedlnosti, si ty prostředky musí nést, poněvadž existuje ještě jedno železné pravidlo války. A to říká, obětí války jsou ti, kteří byli zabiti i ti, kteří zabíjeli. V tomto smyslu i bratři Mašíni jsou obětí té občanské války, kterou vyhlásila komunistická strana.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Ta námitka, abych ji ještě jednou otočil, zní, že tehdy vlastně tady žádná otevřená válka nebyla. To byla studená válka. Dá se říct, že je tady nějaký důvod, kdy by člověk měl být oprávněn, třeba před těmi budoucími generacemi, vzít zbraň a ty své spory s vládnoucím režimem řešit právě pomocí toho mezního násilí?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Víte, co je nejhorší v naší společnosti? Přestáváme ctít taková slova jako je statečnost a láska k vlasti a považují se za velkohubá a patřící do starého harampádí. Mašínové to tak necítili. Nezapomeňte, že Mašínové měli tatínka, kterého zabili nacisti, kterému se chtěli podobat. Mašínové mladí byli prezidentem Benešem vyznamenáni jako hrdinové už v 45. roce. A než se rozhodli utéci a než zabili prvního člověka, tak oba dva seděli v komunistických lágrech. Oni prostě potřebovali utéct. Oni byli pronásledováni obrovskou mocí.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ovšem tady se nabízí další námitka, která hodně zaznívá. Teď, zaplať bůh, se rozpoutala poměrně bouřlivá debata. A to je námitka tohoto znění. Bratří Mašínové a jejich druzi si jaksi řešili svůj osobní problém. Oni utíkali, chtěli si zachránit své vlastní životy. Jak odpovíte, pane Štětino, na tuto námitku?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já jsem o tom mluvil s Josefem Mašínem před časem, když na pozvání pana Langoše byl v Bratislavě. On říkal, my jsme to považovali za svou povinnost. Oni skutečně chtěli do té Ameriky odejít a předpokládali, že studená válka se skutečně změní ve válku, která povede k pádu komunismu. Že se tak nestalo, nebyla jejich vina.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
To byli bratři Mašínové, Jana Šmídová, Petr Holub a Jaromír Štětina. Co na to Alexandr Mitrofanov? Zazněla fůra otázek vlastně, nevím, na kterou z nich byste chtěl reagovat, kterou mám vlastně vybrat, protože tam toho byla velká spousta.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Já jsem si nejvíc zapamatoval tu gerilovou válku. Takže budu uvažovat nahlas. Když dnes informují média o gerilových válkách někde v jižní Americe nebo v jiných horkých částech světa a u toho dost často jsou zprávy, že ti partyzáni během své akce vyvraždili celou vesnici, dejme tomu. Tak nikde jsem zatím neslyšel, že by toto bylo doprovázeno komentářem ve smyslu, a dobře jim tak těm vesničanům. Protože holt v té gerilové válce jsou oběti a neměli tam být v tu chvíli. Já to otočím trošku jinak a vrátím se do Československa 50. let. Dobře, je známé, že 2, minimálně 2 lidé byli zabiti bratry Mašínovými, aniž je mohli nějakým způsobem ohrozit.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
No, aniž je mohli ohrozit, to je, Alexandře, možná trošku odvážné tvrzení.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Když byli spoutaní, jak je mohli ohrozit?
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já se nechci pouštět do rekonstrukce toho, co si každý myslíme, že víme o tom případu. Tak, dobrá, tak nechám vás, fajn.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Dobrá, tak já budu pokračovat. Mě k tomu inspiroval dopis čtenáře u nás dneska v Právu, který píše, že v té době přibližně, kdy se probíjeli Mašinovi skrz určitou oblast, tak tam on jako kluk ještě s dalšími kluky hlídal stohy. A teď si představte, že narazili na ty kluky, což by se klidně mohlo stát, a ze strachu, jak říkal pan senátor Štětina, že kluci je prozradí, tak prostě podřežou ty kluky. To by bylo taky správné, že jo? Podle této filozofie gerilové války. Já tady můžu říkat jenom svůj osobní názor, ale to je můj celoživotní postoj. Ne. Toto prostě nemohu schvalovat.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
A můžete schvalovat to, co tady prováděli komunisté v 50. letech?
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
A jak to s tím souvisí ten kluk?
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
To s tím souvisí velmi. To s tím souvisí velmi, protože oni se jaksi postavili tomu režimu, který tady fungoval tak, jak fungoval.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Takže nějakej ten úředník beze zbraně ten prováděl toto?
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak víte, za prvé, že byl beze zbraně, říkám, nepouštějme se do takových detailů, ale vezměme to opravdu jako formu odporu proti určitému totalitnímu režimu.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Je to samozvaný odpor. Takže ...
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
I ten režim byl, de facto, samozvaný.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Ne, ten nebyl samozvanej. Ten se tady ustavil určitým způsobem a vůbec nebyl samozvaný. Občanská válka, jestli chcete, jsou krásná slova, ale žádná válka vyhlášena nebyla. Natož vnitřní válka. Válečný stav. A brát jako rukojmí, natož zbavovat životu lidi, kteří nějakým způsobem v tom režimu žili nebo přežívali, to nepovažuju za právo takových lidí jako bratří Mašínové, kteří se rozhodli k nějakému činu. Já jim neberu to, že bojovali proti ozbrojeným složkám. Prosím, z jedné strany byly zbraně, z druhé strany byly zbraně. To byl svým způsobem boj i vzhledem k tomu, že jich tady bylo tak málo a prostříleli se, tak z hlediska možná toho válečného umění je obdivuhodný od těch bratrů Mašínů. Nemohu se nikdy smířit s tím, že zabíjeli lidi, které zabíjet nemuseli.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, to byl názor Alexandra Mitrofanova na bratry Mašínovi. No, já už tady toto téma raději uzavřu, protože bychom se dostali do rozepře, a to bych velmi nerada. Protože nás čeká ještě zbytek celého týdne.
--------------------
A nezačneme pondělkem, jak by se slušelo, nýbrž středou. A nezačneme radostně, nýbrž rovnou pohřbem. Nebyl to totiž pohřeb jen tak ledajaký. Dokázal přimět členy vlády, aby mírně pozměnili své programové prohlášení. Což se, myslím, v dějinách tohoto státu ještě žádné smuteční slavnosti nepovedlo. Právě ve středu se konalo poslední rozloučení se členem skupiny bratří Mašínů Milanem Paumerem. A zvláštní bylo už to, že se ho zúčastnili 3 ze 4 českých nejvyšších ústavních činitelů. Předseda Senátu Přemysl Sobotka, předsedkyně sněmovny Miroslava Němcová a premiér Petr Nečas. Nepočítám-li několik ministrů. Vláda ostatně kvůli obřadu přerušila své důležité zasedání. A ministři poté okamžitě včlenili do projednávaného vládního prohlášení bod, v němž praví, že kabinet bude usilovat o uznání třetího odboje tak, aby byl rovnocenný s odporem proti nacismu. Vnímáte to jako zlom v pohledu na třetí odboj, Alexandře?
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Nikoliv. Z tohoto hlediska ne, protože ten návrh zákona, který vypracoval Senát, ten už dávno existuje, je na světě.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale nějak neprochází pořád.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
No, tak dobře, teď se změnila situace velmi radikálně pokud jde o zastoupení jednotlivých politických stran především ve sněmovně. Takže tam těch 118 hlasů, to už je síla, s níž může vláda pracovat téměř, řekl bych, bez potíží pro protlačení svých návrhů. Tam spíše jde o něco jiného. Tam nejde přímo o ten zákon o protikomunistickém odboji, protože ten pokládám za věc nutnou. Opravdu je skandální, když, což popisují dnes média, berou bývalí příslušníci SNB nebo StB mnohem větší důchody než lidé, které svého času pronásledovali. Pro mě osobně není vůbec žádný problém nebo dilema, zda ten režim, který řídila komunistická strana, se dopouštěl zločinů nebo se nedopouštěl zločinů. Pro mě je naprosto jasné, že se jich dopouštěl. A ty zločiny byly naprosto příšerné. Takže pokud jde o tuto část činnosti vlády, respektive toho, že to zapracuje do programového prohlášení, tak si myslím, že to je pouze pokračování určité linie, kterou už předtím razila ODS nebo někteří v tomto smyslu aktivnější členové ODS. A teď jde o něco jiného. Tady jde o jistou symboliku. Když přijdou 3 ze 4 nejvyšších ústavních činitelů na pohřeb Milana Paumera, ten čtvrtý tam není a ten ví asi proč. Teda tím míním prezidenta Klause. A pak tam pronesou projevy, které Milana Paumera a způsob, kterým skupina bratří Mašínů razila cestu ke svobodě za chvályhodný a svým způsobem tuto činnost adolují a pak se vrátí a honem ještě doplní velmi okatě do programového prohlášení tento zákon o protikomunistickém odboji, tak je to určitý signál. Signál, který aspoň já čtu tímto způsobem. Respektive já ho čtu jasným způsobem, chci vyjádřit, proč mi ten signál přijde varovný. Už jsem zmínil, že se komunistický režim dopouštěl ohromných zločinů. Ty zločiny byly postavené na určité filozofii. Ta filozofie nezvykla za bolševiků, ti ji pouze převzali. Ta filozofie vznikla tak zhruba před 150 lety, opět jsme v Rusku, v Rusku vznikla, za vlády cara Alexandra II., který začal s reformami. Pak nějak se zastavil, ale důsledkem bylo, že vlastně popudil proti sobě téměř všechny vrstvy společnosti tehdejší. Mimo jiné určitou skupinu lidí, kteří mladí a zpravidla vzdělaní lidé to byli, kteří se rozhodli, že když je to tak zlé s tím režimem, tak je třeba vstoupit na cestu teroru. A budou tito lidé postupně zabíjet ty jednotlivé představitele toho režimu, až skončí u cara samotného, ale to oni tak, to není to všechno. Důležité je, že součástí té filozofie, která se tehdy zrodila a stala se vlastně základem moderního terorismu bylo, kdo se připlete do cesty tomu našemu správnému a spravedlivému úsilí zajistit svobodu pro všechny, k pro ty, kteří nechtějí, nebo nerozumějí nám, tak má prostě smůlu. My ho zabijeme taky a je to nutné ve jménu těch světlých a lepších zítřků, které pak my vybudujeme. Toto pak převzali bolševici, co z toho bylo, všichni víme. A toto vlastně byla zamlčená ideologie komunistického režimu. A tady jsme u toho, to je to kolečko, vrátili jsme se k tomu režimu. Takže vláda nám na jedné straně říká, je třeba lépe a možná opožděně, ale přece jenom uznat zásluhy těch, kteří bojovali proti komunismu, proti tomu režimu, který se dopouštěl zločinů. Zároveň nám říká, ale my obdivujeme tu filozofii, na které komunismus vlastně stál a kterou použili také bratři Mašínové z druhé strany, když se probíjeli. Pro mě to je velmi nepříjemný signál, jak proto, že se k tomu sice nepřímo hlásí česká vláda, tak proto, že česká vláda tímto činem možná vědomě, možná nevědomky ještě více rozděluje společnost. Nikoli, aby sjednocovala do té míry, že ta společnost se nerozpadne na dvě protichůdné části.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Uvidíme, no, já jsem se vás na úvod ptala, zdali to vnímáte jako zlom v pohledu na třetí odboj. Totožnou otázku položili ve čtvrtečním vydání Studia STOP kolegové Jana Šmídová a Petr Holub senátorovi Jaromíru Štětinovi, který se v této záležitosti dlouhodobě angažuje, takže teď si poslechneme, co říká senátor Jaromír Štětina. A vy se konečně můžete napít vody, Alexandře.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Děkuji vám.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Pro pragmatickou vládu této trojkoalice je to krok podivuhodně nesystémový. Ale myslím si, že je tím užitečnější, že tak vyčnívá. Já si myslím, je potřeba než začneme stavět někde budovu, tak je potřeba vysušit bažinu. A vypořádat se s komunismem, to musíme nejdříve udělat.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Já jsem se ještě chtěl zeptat k tomu pohřbu. Vy jste tam byl osobně. A člověk má z minulosti takovou automatickou averzi ke všem těmto oslavným událostem, kdy se vzpomíná na něčí památku. Bývá to vždycky neuvěřitelně formální a často i trapné. Lidé se přetvařují. Jaké to bylo tady v Poděbradech?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já jsem nebyl vevnitř. Já jsem byl na dvoře a nebyl jsem tam úmyslně. Poněvadž já jsem tam šel na pohřeb svého kamaráda a nešel jsem tam jako politik. A venku to, co bylo, bylo neobyčejně důstojné a byl to pohřeb, který si důstojnost pana Paumera zasloužila.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Zpátky k onomu zákonu. "Cesta k zákonu a uznání třetího odboje měla by být po dnešku otevřena." Řekl včera místopředseda Senátu, váš kolega Jiří Liška, který zákon dlouhodobě prosazuje. Totéž činíte i vy. Je tedy cesta otevřena, úspěchu by mohlo ostatně napomoci povolební rozložení politických sil.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
To určitě. Já myslím, že i to prohlášení vlády tomu napomůže. Vláda konkrétně myslela nejenom uznání odboje a odporu jako takového, ale měla na mysli především zákon o třetím odboji. Nezapomeňte, že my v Senátu jsme ten zákon navrhli, už je tomu dávno a Poslanecká sněmovna, ta minulá, trestuhodně ho smetla se stolu a my jsme museli letos na jaře znovu zahájit to legislativní kolo. Ten zákon pan Liška urputně podal znovu a my nedávno jsme ho schválili do dalšího čtení a přiřazení do výboru. Takže doufám, že letos bude schválen. A bylo by na čase, aby vůbec se někdo dožil toho, že podle toho zákona bude posuzován.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A co levicoví senátoři? Potažmo poslanci. Jaký vývoj předpokládáte?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Při tom hlasování se našlo několik málo sociálních demokratů, dali by se spočítat na prstech jedné ruky, kteří pro to zvedli ruku. Generelně sociální demokracie a samozřejmě naši 3 komunisté byli proti.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
A co by tedy ten zákon měl obnášet v praxi a týkalo by se to hodně lidí?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já nevím, kolik vlastně ještě odborářů žije. Já bych řekl, že ta vlna smrtí v posledních 2 nebo 3 letech je neuvěřitelná. A myslím si, že by se to týkalo tak maximálně desítek lidí. Poněvadž budou i takoví, kteří bojovali proti komunismu a vůbec nestojí o to, aby byli nějakým způsobem zaškatulkováni do nějaké kategorie úředního hrdiny. Ale jsou lidé, kteří by si to zasloužili.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A mělo by se to týkat třeba i čelních postav disentu? V této chvíli registrujeme stav, že jejich věznitelé berou tučné penze a dámy, které měly vysokoškolské vzdělání, ale musely dělat uklízečky, mají důchody úplně směšně malé, ale jsou tak hrdé, že si nikde nepožádají? Vidíte ten rozsah toho zákona v tomto směru?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Samozřejmě. Já si myslím, vždyť i pan premiér to jasně řekl, že všecky formy protivenství proti nesvobodě jsou důležité. A já si myslím dodnes, že nemůžeme dopustit, aby se tady hrála hra na to, kdo byl větší partyzán v boji proti komunistům. A všechny síly by se měly spojit. I naši disidenti, kteří chtěli nekrvavou a nenásilnou cestou a chtěli jenom dodržování zákonů, které si komunisté sami vytvořili. I ti, kteří tu zbraň pozvedli, i ti, kteří seděli ve věznicích. Myslím, že je potřeba teďka vytvořit takové široké společenství lidí, kteří nakonec tu dekomunizaci naší země dovedou do konce.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak pravil senátor Jaromír Štětina včera při rozhovoru s mými kolegy Janou Šmídovou a Petrem Holubem. Se mnou ve studiu teď sedí Alexandr Mitrofanov, komentátor, takže komentujte, Alexandře.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Co konkrétně mám, prosím, komentovat v tuto chvíli?
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne, můžete jakkoliv reagovat na to, protože vy jste tady několikrát nesouhlasně vrtěl hlavou, tak jsem předpokládala, že budete se chtít k tomu nějak postavit, k tomu, co říkal pan senátor Štětina.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Jedinej můj nesouhlas souvisí s tím, že pan Štětina, a to je, prosím, můj subjektivní pocit, svou agendu politickou a senátorskou již dávno zúžil na tuto část. No, nevím, jestli to stačí jenom pro senátora. A ostatně není v mém obvodě, já ho volit nebudu stejně, i kdybych chtěl. A je to věc voličů. Já myslím, že pan Štětina poskytl za dobu, co je aktivně činný jako politik, dost rozhovorů a bylo o něm napsáno dost, takže lidé, až bude opět kandidovat do Senátu, nyní už za jinou stranu než dříve, tak to posoudí sami. Já nejsem tady někdo, kdo by jim něco říkal.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hm, my jsme tady, nebo respektive vy jste tady udělal takový náznak k velmi zajímavému historickému exkurzu, který se vlastně týkal motivací a pohnutek bratří Mašínových. Než se pustíme, než se pustíte vy, nikoli já, do hodnocení vlastně toho, co soudíte o celém tom jejich činu, tak i o nich byla samozřejmě řeč při tom velkém včerejším Studiu STOP s Jaromírem Štětinou. Tak si poslechneme teď ještě jeho názor.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Paumerův pohřeb ovšem neprovázely jen pieta a uznání, ale i desítky plakátů, které v poděbradských ulicích označovaly Paumera za vraha. Obě události plasticky ilustrují postoje české veřejnosti, která je v pohledu na čin skupiny Mašínů dodnes ostře rozdělena. Jedni tedy tvrdí, že to byli hrdinové, podle druhých to byli vrazi. Pane Štětino, neexistuje výklad, na kterém bychom se mohli všichni v české společnosti dohodnout?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já myslím, že se nikdy nedohodneme, poněvadž vždycky budou lidi, kteří zásadně popírají tu tezi, že se člověk může bránit proti nesvobodě za cenu obětí. Je to vlastně takový politický handl, který člověk často dělá kvůli svému vlastnímu svědomí. Takže my se nikdy nedohodneme, jde spíš jenom o to, aby ten poměr těch, kteří si myslí ono a kteří si myslí to, se změnil. A je docela možné, že i smrt pana Paumera tomu pomůže.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak to teď vidíte? Fifty - fifty? V tuto chvíli, jaké mínění panuje v české společnosti, jak je rozdělena?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Pokud bych to posuzoval například podle Senátu, kde jsme o tom často mluvili, tak to je skutečně asi fifty - fifty. A možná, že to bude obrázek společnosti.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Tady je argument, který nedávno použil pan Jiří Dienstbier, což je sociální demokrat a syn vašeho kolegy, bývalého disidenta Jiřího Dienstbiera. Tak ten říkal, že ta Cesta na severozápad bratří Mašínů a pana Paumera měla jeden vyloženě sporný moment, a to bylo zabití člověka, který už byl zneškodněn. To on používá jako důvod k tomu, že zase ta úcta k bratřím Mašínům a panu Paumerovi by se neměla přehánět. Jak byste odpověděl tady na námitku syna vašeho kolegy ze Senátu?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Má pravdu pan Dienstbier mladší, že se nemá přehánět nic, ani bombastické uctívání hrdinů není zdravé. Ale můj názor je na to naprosto jednoznačný. Existuje jedno železné pravidlo války. A to je pravidlo, kdo nezabije, bývá zabit. A Mašínové v té občanské válce tenkrát byli. A tam nešlo o to, zneškodnit ho z nějaké msty. Nebo nějakým způsobem ho zlikvidovat, z nějaké rozkoše. Tam šlo o to, že oni byli na útěku. A oni nemohli potřebovat, aby byli udáni. Potřebovali veškeré stopy zahladit. A to je princip veškerých gerilových válek. Oni byli vlastně v gerilové, takzvané asymetrické válce se tomu dneska říká. Když vlastně proti státním silám stojí jednotlivé skupinky. Typická azylová válka bratří Mašínů.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak tedy určit hranici, podle níž je ozbrojený boj proti představitelům režimu přípustný? Ty otázky samozřejmě padají a nikdo nenachází kloudnou odpověď.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
To musí každý sám za sebe. Každý sám, kdo se rozhodne nějakým způsobem dosáhnout spravedlnosti, si ty prostředky musí nést, poněvadž existuje ještě jedno železné pravidlo války. A to říká, obětí války jsou ti, kteří byli zabiti i ti, kteří zabíjeli. V tomto smyslu i bratři Mašíni jsou obětí té občanské války, kterou vyhlásila komunistická strana.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Ta námitka, abych ji ještě jednou otočil, zní, že tehdy vlastně tady žádná otevřená válka nebyla. To byla studená válka. Dá se říct, že je tady nějaký důvod, kdy by člověk měl být oprávněn, třeba před těmi budoucími generacemi, vzít zbraň a ty své spory s vládnoucím režimem řešit právě pomocí toho mezního násilí?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Víte, co je nejhorší v naší společnosti? Přestáváme ctít taková slova jako je statečnost a láska k vlasti a považují se za velkohubá a patřící do starého harampádí. Mašínové to tak necítili. Nezapomeňte, že Mašínové měli tatínka, kterého zabili nacisti, kterému se chtěli podobat. Mašínové mladí byli prezidentem Benešem vyznamenáni jako hrdinové už v 45. roce. A než se rozhodli utéci a než zabili prvního člověka, tak oba dva seděli v komunistických lágrech. Oni prostě potřebovali utéct. Oni byli pronásledováni obrovskou mocí.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ovšem tady se nabízí další námitka, která hodně zaznívá. Teď, zaplať bůh, se rozpoutala poměrně bouřlivá debata. A to je námitka tohoto znění. Bratří Mašínové a jejich druzi si jaksi řešili svůj osobní problém. Oni utíkali, chtěli si zachránit své vlastní životy. Jak odpovíte, pane Štětino, na tuto námitku?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já jsem o tom mluvil s Josefem Mašínem před časem, když na pozvání pana Langoše byl v Bratislavě. On říkal, my jsme to považovali za svou povinnost. Oni skutečně chtěli do té Ameriky odejít a předpokládali, že studená válka se skutečně změní ve válku, která povede k pádu komunismu. Že se tak nestalo, nebyla jejich vina.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
To byli bratři Mašínové, Jana Šmídová, Petr Holub a Jaromír Štětina. Co na to Alexandr Mitrofanov? Zazněla fůra otázek vlastně, nevím, na kterou z nich byste chtěl reagovat, kterou mám vlastně vybrat, protože tam toho byla velká spousta.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Já jsem si nejvíc zapamatoval tu gerilovou válku. Takže budu uvažovat nahlas. Když dnes informují média o gerilových válkách někde v jižní Americe nebo v jiných horkých částech světa a u toho dost často jsou zprávy, že ti partyzáni během své akce vyvraždili celou vesnici, dejme tomu. Tak nikde jsem zatím neslyšel, že by toto bylo doprovázeno komentářem ve smyslu, a dobře jim tak těm vesničanům. Protože holt v té gerilové válce jsou oběti a neměli tam být v tu chvíli. Já to otočím trošku jinak a vrátím se do Československa 50. let. Dobře, je známé, že 2, minimálně 2 lidé byli zabiti bratry Mašínovými, aniž je mohli nějakým způsobem ohrozit.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
No, aniž je mohli ohrozit, to je, Alexandře, možná trošku odvážné tvrzení.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Když byli spoutaní, jak je mohli ohrozit?
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já se nechci pouštět do rekonstrukce toho, co si každý myslíme, že víme o tom případu. Tak, dobrá, tak nechám vás, fajn.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Dobrá, tak já budu pokračovat. Mě k tomu inspiroval dopis čtenáře u nás dneska v Právu, který píše, že v té době přibližně, kdy se probíjeli Mašinovi skrz určitou oblast, tak tam on jako kluk ještě s dalšími kluky hlídal stohy. A teď si představte, že narazili na ty kluky, což by se klidně mohlo stát, a ze strachu, jak říkal pan senátor Štětina, že kluci je prozradí, tak prostě podřežou ty kluky. To by bylo taky správné, že jo? Podle této filozofie gerilové války. Já tady můžu říkat jenom svůj osobní názor, ale to je můj celoživotní postoj. Ne. Toto prostě nemohu schvalovat.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
A můžete schvalovat to, co tady prováděli komunisté v 50. letech?
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
A jak to s tím souvisí ten kluk?
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
To s tím souvisí velmi. To s tím souvisí velmi, protože oni se jaksi postavili tomu režimu, který tady fungoval tak, jak fungoval.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Takže nějakej ten úředník beze zbraně ten prováděl toto?
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak víte, za prvé, že byl beze zbraně, říkám, nepouštějme se do takových detailů, ale vezměme to opravdu jako formu odporu proti určitému totalitnímu režimu.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Je to samozvaný odpor. Takže ...
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
I ten režim byl, de facto, samozvaný.
Alexandr MITROFANOV, komentátor Práva
--------------------
Ne, ten nebyl samozvanej. Ten se tady ustavil určitým způsobem a vůbec nebyl samozvaný. Občanská válka, jestli chcete, jsou krásná slova, ale žádná válka vyhlášena nebyla. Natož vnitřní válka. Válečný stav. A brát jako rukojmí, natož zbavovat životu lidi, kteří nějakým způsobem v tom režimu žili nebo přežívali, to nepovažuju za právo takových lidí jako bratří Mašínové, kteří se rozhodli k nějakému činu. Já jim neberu to, že bojovali proti ozbrojeným složkám. Prosím, z jedné strany byly zbraně, z druhé strany byly zbraně. To byl svým způsobem boj i vzhledem k tomu, že jich tady bylo tak málo a prostříleli se, tak z hlediska možná toho válečného umění je obdivuhodný od těch bratrů Mašínů. Nemohu se nikdy smířit s tím, že zabíjeli lidi, které zabíjet nemuseli.
Markéta ŠEVČÍKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, to byl názor Alexandra Mitrofanova na bratry Mašínovi. No, já už tady toto téma raději uzavřu, protože bychom se dostali do rozepře, a to bych velmi nerada. Protože nás čeká ještě zbytek celého týdne.
