ČT 24 | pořad: Interview ČT24
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Hezký den. Je tu Interview ČT 24. Situace v Pákistánu se v posledních měsících i dnech zhoršila. Útok na symbol západu, hotel Marriott v hlavním městě, nejméně třiapadesát mrtvých a zabitý český velvyslanec Ivo Žďárek, první česká oběť terorismu z řad diplomatů. Co se to děje v zemi, která je bohužel jadernou mocností vedenou nestabilní civilní vládou a mocnou armádou? Příštích dvacet minut se na to budu ptát bývalého velvyslance v Pákistánu a v Afghánistánu Petra Přibíka. Dobrý večer.
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Dobrý večer.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste předchůdcem velvyslance Iva Žďárka, který tedy přišel o život v hotelu Marriott. Znal jste ho dobře?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Já bych řekl, že jsem předpředchůdce, protože jsem skončil v polovině roku 2003 a po mně přišel pan Alexandr Langer, který je dneska velvyslancem v Estonsku. A pana Žďárka jsem potkával, ale osobně jsem ho moc neznal.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdy, za jakých okolností jste se tu tragickou zprávu dozvěděl? Otřásla vámi? Přece jen, byl jste jeho předpředchůdce.
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
No, my z ministerstva zahraničí se cítíme stále jako tým, takže to byl kolega z týmu, takže mnou to otřeslo možná ještě víc než normálními lidmi, kterým to otřeslo, protože jim bylo líto lidského života, ale on byl jeden z nás a kromě toho on nás tam reprezentoval. Je to velká škoda, protože všichni ho chválili.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
To, že se to stalo, překvapilo vás to s ohledem na znalosti pákistánských poměrů? Byla to jen otázka času, kdy se něco takového stane, kdy vlastně ten terorismus zamíří i, řekněme, do českých řad, kdy se jimi stanou české oběti?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Tak já se stále držím teorie, že pan velvyslanec Žďárek tam bydlel jenom proto, že se upravovala jeho rezidence, že by tam normálně nebyl a že to nebylo namířeno přímo proti němu, nýbrž že se měl zasáhnout, jak jsme řekli, symbol Pákistánu. A to je v Islamabádu jenom jeden symbol a to je hotel Marriott a ten bohužel potom si vybrali teroristi, aby provedli svůj útok.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste v hotelu Marriott někdy byl? Znal jste ho z hlediska bezpečnostních opatření, jaká tam panovala?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
No, já jsem tam byl mockrát, protože tam se konala různá sympozia, různé konference. Když někdo slavný nebo známý přijel, tak se šlo do Marriottu a hlavně se pronajímalo vedením hotelu celá místnost obrovská na to, aby se tam slavily národní dny. Takže my jsme byli v Marriottu bůhví jednou za tejden, pořád. No, co se týče bezpečnostních opatření, zpočátku když já jsem tam přijel, řekněme, v lednu 2000, nebyla žádná opatření. To na tom parkovišti, které je přilehlé, to je napůl v lese, parkoval kdo chtěl. To se zhoršilo, až když došlo k arabskému útoku na světové středisko na Manhattanu plus když byla odvetná akce našich spojenců, kteří porazili náboženské hnutí Taliban a donutili Al Kajdu, aby uprchla na pákistánskou stranu hranice. Tam, jak se dneska rodí terorismus a jak se zahnízďuje, tak v tom okamžiku vznikla určitá potřeba ochránit hosty, ale i potom to bylo laxní. Za pana Langera, za mého nástupce to bylo o mnoho lepší.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Byl jste i vy někdy blízko takovému nebezpečí? Dostal jste se někdy do bezprostřední blízkosti útoků na někoho, nebo vás se to osobně nikdy netýkalo?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Mě se to osobně nikdy netýkalo, já jsem měl jednou strach, to když jsem jel odevzdávat pověřovací listiny do Afghánistánu. Napřed mě vyvezl teda šofér na hranici s Afghánistánem Chajbarským průsmykem. To jsem jel v koloně uprchlíků, kteří se vraceli do Afghánistánu, takže jsem byl poměrně v klidu. Ale jakmile jsem přejel na hranici, kde na mě čekal dnešní senátor Štětina a jel obyčejným autem, tak jsem si uvědomil, že možná trochu riskuju. Nicméně letět letadlem tehdy v roce 2002 bylo taky určité riziko. Když se třeba pilotům nezdálo něco, cokoli, že třeba viděli záblesk na okolních horách nebo tak, tak se vrátili, pak to musela armáda obtížně nějakým způsobem vyšetřovat a letadlo prostě neletělo třeba celý den. Takže auto jezdí pořád, tak jsem jeli tím autem a já jsem si vzpomněl, že asi týden předtím tam zastavili pravděpodobně spíš normální zločinci než Taliban nebo kdokoli jiný, auto se čtyřmi žurnalisty, vyvedli je z auta a zastřelili je. A my jsme se teda na tom místě zastavili a strávili jsme tam takovou minutku ticha. A když jsme nasedli zpátky letadl..., do auta, tak jsme se všichni dodatečně polekali, co jsme to vlastně udělali, a honem honem jsme jeli do Kábulu, abychom tam zase byli včas, protože po šesté hodině večerní nikdo nesměl na ulici. Tam byla ta /nesrozumitelné/ nákladní auta, kde hlídali vojáci a ti vojáci jsou dobře cvičeni, ti určitě umějí dobře střílet. Takže my jsme si říkali honem honem, jedeme v afghánským obyčejným autě a máme afghánskýho šoféra, než jim všecko vysvětlíme, oni na nás nebudou čekat, tak jsme ale honem honem utíkali, abysme se dostali do bezpečí.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Říkáte, že jste jezdil v obyčejném třeba afghánském autě. Vy jste nepoužíval ochranku, nebo třeba opancéřovaná auta? Jestli to tedy není ideální představa člověka, který v Pákistánu není.
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
My jsme tenkrát ..., já jsem taky ..., řekněme, že to byla součást mé oficiální návštěvy Afghánistánu, navštívili ..., my jsme tam měli polní nemocnici. A když jsme jeli zpátky, tak už jsem jel v obrněném autě a se vším možným doprovodem. To jsme jeli po šesté hodině, to se muselo nahlásit a bylo to vojenské auto, takže to bylo něco jiného. Když nás viděli spojenci, tak viděli emblém Česká republika a nechali nás bejt. Ale jinak jsem se pohyboval vždycky ve vobyčejném autě.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Někteří zahraniční experty, experti jsou toho názoru, že za posledním útokem, za motivací teroristů je v létě stvrzený tajný rozkaz prezidenta Bushe, podle kterého mohou američtí vojáci při boji s afghánskými radikály vstupovat na území Pákistánu, aniž by se nově na to pákistánské vlády ptali. Myslíte si to taky? Může toto být za tím?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
No, já bych neřek. Ten rozkaz byl tajný. Je z června letošního roku, ale byl zveřejněn teď minulý měsíc, takže si to všichni mohli přečíst. Mohlo to vyvolat rozpaky, protože tam americký prezident přiznává, že při honbě na extremisty mohou američtí vojáci překročit pákistánskou hranici a tím vlastně porušit suverenitu, i když spřáteleného, nicméně cizího státu. A kvůli tomu to určitě nebylo. Já bych spíš řekl Zardárí jako nový prezident byl jenom dva týdny v úřadě a toto bylo varování nepaktuj s Američany, nedělej to, co jsi slavnostně slíbil, to jest zintenzivnit boj proti teroristům. Snaž se s náma nějak, když budeš chtít, třeba i neoficiálně, domlouvat, jak to budeme dělat dál. My si přejeme za určitých podmínek dokonce, které budeme dodržovat. My víme, že je nedodržovali, protože toto udělal Gílání, nový ministerský předseda, už třikrát v létě letošního roku a nikdy se necítil Taliban vázán tím, co se dohodlo. Čili to by se nedohodlo znova. Já bych řekl, strašně důležitý bude dneska se na okraji zasedání OSN setkat, setkává prezident Bush s prezidentem Zardárím a tam se mnohé musí vysvětlit, co dál.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Hranice mezi Afghánistánem a Pákistánem, kde žijí mocné paštunské kmeny, které jsou po léta mimo kontrolu centrální pákistánské vlády a navíc podle všeho spolupracují s Talibanem, s Al Kajdou, tato hranice je považována za jakousi staronovou osu zla. Jde o hornaté, velmi nepřehledné, nehostinné prostředí, ve kterém se místní velmi dobře orientují. Není to naivní myslet si ze strany Američanů nebo řekněme spíše spojenců, že toto území mohou ovládnout, rozkrýt a účinně tu bojovat s terorismem?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Tak účinně mohou, ale úplně ho nerozkryjou. Já se obávám, řekněme nejsem já, je to řada analytiků v západních časopisech, že mu prezident Bush, tedy pákistánskému prezidentovi, řekne my musíme zintenzivnit boj, vy ho zintenzivníte, ale ty rakety, které občas dopadnou na vaše území, ty to nespraví. Počítejte s tím, že naše boje se zintenzivní a že tu hranici budeme narušovat víc.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Zajímavou myšlenku na toto téma vyslovil Michael Scheuer, bývalý velitel jednotky Bin Ládin v CIA.
redaktor
--------------------
Michael Scheuer, bývalý velitel "jednotky Bin Ládin" v CIA: "Al Kajda, to je ideologie, ne armáda. Dokud budeme dominovat muslimskému světu svými helikoptérami Apache, svými tanky a našimi "přáteli" diktátory, bude Al Kajda existovat."
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Al Kajda má podle řady pozorovatelů i podle mínění americké vlády, podle mínění amerických tajných služeb sídlo právě na této hranici, na té staronové ose zla, na tom kmenovém území Pákistánu. Jsou nějaké nepřímé důkazy, že skutečně Al Kajda tady sídlí právě tedy na území pákistánském?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Nepřímé důkazy jsou, ale je stále těžší vyhledávat nové, protože nyní technologie, kterou používá Západ, velmi pokročila, takže my víme, že například dřív televize Al Džazíra druhý třetí den už vysílala to, co říká Usáma někde v tom horském útulku, protože si tam nějakým způsobem dohodli sraz, schůzku, a to dělali mobilními telefony a jinými moderními prostředky, které už dneska nepoužívají ze strachu. Když něco chtějí propašovat, tak to dělají jenom osobně, řekněme na koni přijede nějaký posel a zase odjede. Vzpomeňme si, že bylo výročí jedenáctého září a trvalo celý týden, než se v Džazíře objevila reakce Al Kajdy, že byla propašovaná z této horské oblasti.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Jen pár hodin před útokem na hotel Marriott nový prezident Zardárí ve svém inauguračním projevu řekl:
redaktor
--------------------
Ásif Alí Zardárí, nový pákistánský prezident : "Terorismus je nádorem Pákistánu. Jsme rozhodnuti, s pomocí Boží, se tohoto nádoru zbavit."
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle posledních informací ale je problém to, že pákistánská vláda na jednu stranu tedy slibuje věrnost v boji proti terorismu, na druhou stranu ale pákistánská zpravodajská služba ISI údajně spolupracuje s radikály právě na tomto kmenovém území nebo alespoň někteří z této tajné zpravodajské pákistánské služby. Je to pravděpodobné?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Tak pravděpodobný vývoj se nedá odhadnout, pravděpodobný vývoj je, že se bol toho moc nezmění, protože dřív ta tajná služba byla dost, řekněme, na vedlejší koleji a přeci jenom v Pákistánu na první housle hrála armáda. Ale když začal Pákistán podporovat afghánský boj proti sovětským okupantům, tak se v podstatě i ISA osvobodila, osamostatnila a teď je velmi těžké ji kontrolovat. Prezident Mušaraf se snažil několikrát vyměnit její vedení, což se mu podařilo, dosadil tam svoje lidi, ale záruka, například dva atentáty na jeho osobu v prosinci 2003, tady žádná není, že tam stále není někdo, kdo je ta, to místo, ze kterého se dovídají teroristi, to co potřebují.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže dají se, dá se ale věřit novému prezidentovi Zardárímu i premiérovi Gílánímu, že opravdu jim jde o spojenectví se Spojenými státy, tak jak tvrdí?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Ano, já teda nepochybně o tom věřím, oni jsou v dané chvíli přesvědčeni o tom, že jsou přátelé Spojených států, že budou mít tedy nějaké výhrady, o tom se dovíme z tisku, jakmile skončí schůzka s prezidentem Bushem, ale v podstatě měnit se tam nic nebude a takový opak, jak jsme byli zvyklí, když prezident Mušaraf otočil po útoku na Manhattan o sto osmdesát stupňů, toho se nedožijeme. Vždycky oni dobře vědí, je špatná hospodářská situace, my potřebujeme hospodářskou pomoc, tu nám v první řadě zaručí jenom Spojené státy a řekněme Evropská unie. A my nakonec všichni študovali na Západě, všichni spíš cítěj, že patřej na západ než někam do méně definované muslimské země.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Na druhou stranu nezastraší ty poslední útoky Zardárího a také Gíláního? Ostatně na něj byl neúspěšný pokus o atentát, jestli to nezačnou hrát pákistánští politici na obě strany, směrem ke Spojeným státům, ale jestli nenaváží nějaké kontakty i právě s těmi radikály na kmenovém území.
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Tak to je právě to, to vlastně tvoří téma našeho rozhovoru. Ten problém je, že se to určitě už děje, že letos v létě třikrát byla vláda oklamána nebo zklamána, protože druhá strana, to jest teroristé z Talibanu, nedodrželi to, co slíbili, ale možná, že se to teď přerušilo na nějakou dobu. Určitě se i z vládní strany budou pokoušet navázat znova možná s někým jiným z toho velení Talibanu, ale určitě tyto kontakty budou obnoveny.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Na druhou stranu Spojené státy neprospívají té důvěře a hlavně veřejnému mínění v Pákistánu tím, že právě dělají teď ty průniky do toho kmenového území, aniž by se na to ptaly pákistánské vlády. Pákistánské vládě ani lidem se to hrubě nelíbí. Kam až to může zajít? Nemůže z tohoto důvodu dojít k nějakému rozkolu v tom souručenství, v tom spojenectví?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Jo, no tak to je samozřejmě další problém, protože prezident Zardárí nemůže říct já jsem o tom hodně přemýšlel s vládou a s parlamentem, já jsem slíbil, že to vždycky budeme kolektivně projednávat. A my jsme teď došli k přesvědčení, že Američani směj porušovat naši suverenitu. To nepřichází v úvah, to nikdy neudělá. Možná, že to dlouhodobě povede k rozkolu. Američani taky nebo americká strana obviňuje Pákistán, že dělá málo. Pákistán říká my děláme dost, a slyší ze Spojených států musíte dělat ještě víc. Otázka je, co je moc, jestli se dá dělat ještě víc a jak dlouho to bude trvat, protože zároveň poroste uvnitř pákistánské společnosti neshoda, nechuť dál spolupracovat se Spojenými státy.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže je otázka, jestli se Američanům a vůbec spojencům podaří udržet Pákistán na své straně nějak dlouho, setrvale, jestli je to vůbec možné, jestli je to v moci Spojených států a spojenců.
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Já si myslím, že dokud Pákistán pod novým vedením, a my se všichni v podstatě díváme s uspokojením na to, že únorové volby byly demokratické volby, že i prezident Zardárí byl zvolen demokraticky zvolenými poslanci, takže mu, řekněme, přináleží větší rozhodování než generálu Mušarafovi. My si myslíme společně s lidmi, se kterými o tom mluvím, že Pákistán musí, musí dodržovat nějaké spojenectví se Spojenými státy, že to je oboustranné, že to má spoustu rizik, že momentálně v této chvíli jsou určitě obě strany taky znejistěné, jak to bude dál, ale jinak to nemůže jít. Možná, že se do toho zaplete Čína jako věrný spojenec Pákistánu a že Číňani řeknou nedá se nic dělat, musíte se smířit s tím, že Američani občas a tak dále, a tak dále. Já považuju ..., je to manželství z rozumu, abych tak řekl. Není to žádné nadšení, které by to doprovázelo, ale nedá se nic dělat.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Situace v zemi rozhodně dobrá není. Za poslední rok v Pákistánu při útocích zemřelo na dvanáct set lidí. Politická nejistota přispěla ke skluzu ekonomiky a propadu burzy o čtyřicet procent od letošního ledna. Dá se tedy vůbec v takto chaotických a nestabilních režimem a ..., režimech a tam tedy zahrnuji i Afghánistán, připomínám, že naposledy tam byli zranění tři čeští vojáci. Zkrátka dá se věřit tomu, že s pomocí těchto režimů se dlouhodobě dá bojovat s terorismem?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Já myslím, že jsou o tom dokonce všichni přesvědčeni. Jsou to optimisti. Já toto nadšení nesdílím, já si myslím, že když prezident Zardárí řekne dokud mě budete dobře platit, dali jste mně deset miliard dolarů, to je velmi dobré. Já vám za to děkuju, ale to nestačí, já potřebuju víc, a dokud budou Američani ochotný platit víc, tak se potáhne tento spor vlastně nevyřešen.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže rozumím tomu dobře, že vlastně by bylo lepší, kdyby přestaly Spojené státy "sypat" miliardy dolarů do režimů, jako je Afghánistán a Pákistán, za důvěru nebo za souručenství, které reálně třeba ani neexistuje?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Tak já myslím, že zatím existuje, problém je, že Pákistán samotný vznikl tím, že se daly dohromady čtyři provincie, které spolu vůbec nesouvisí. A navíc ještě ta nejbohatší a největší Pandžáb, tam je mužem číslo jedna Navár Šaríf, který z vlády odešel a řekl, že jenom za určitých podmínek bude podporovat dnešní vládu a dnešního prezidenta, který je jeho nepřítelem. Navíc je Navár Šaríf nepřítelem Spojených států. To se všecko uvidí, protože všem v Asii, a to je jistě nepochybný, jde o to, aby Pákistán zůstal existovat ve svých hranicích. Jakmile se začne pochybovat v těchto zemích, jako v Africe nebo v Asii o správnosti hranic, které tam stanovily kdysi koloniální mocnosti, tak bude každý stát zasažen a každý stát bude mít problém, který začal vlastně v Pákistánu.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Na druhou stranu roste taky vliv Talibanu, hlavně tedy v Afghánistánu, ale přesto Pákistánci, co běžní lidé, chtěli by islámské právo. Jakým způsobem oni vnímají Taliban? On tam dokonce je od letošního léta zakázán v zemi.
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Tak já myslím, že kde mají to své právo, tam ho mají stále. Víme, že před měsícem nebo před šesti týdny došlo k ukamenování dvou nebo tří žen, které byly obviněny v Sindhu, to je na jihu, ve velmi zaostalé chudé provincii, že se nechtěly, byly to mladé ženy, provdat za muže, kterého jim vybraly obě rodiny. A už pouze to, že nechtěly, neposlouchaly tedy své rodiče, způsobilo potom jejich smrt. Prostě tyto, tato děvčata byla zavražděna, projednávalo se to v parlamentu a parlamentáři ze Sindhu řekli nepleťte se nám do toho, to je naše věc, a udělali to správně. Což vyvolalo pobouření, ale tak to prostě je. V těch oblastech, například v kmenových oblastech si stejně všichni dělají co chtějí a je tam šaríja nezměněná, nedá se jinak řídit. Budeme to teďka dělat trochu a za to a za to a za to nebudete trestat. To je vyloučená věc.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
A je to většinové?
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Ve velkých městech to pravděpodobně tak není, ale většina, asi osmdesát procent, Pákistánců žije na venkově a tam to tak je.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Když vlastně ani miliardy amerických dolarů nedokázaly tento trend zvrátit, jaké šance nebo jaké možnosti vůbec spojenci dál mají, Spojené státy americké? Protože to souvisí právě s vlivem toho islámského radikálního hnutí Taliban.
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Právě. Ano, to je další problém. Spojené státy od začátku spojují svou velkorysou pomoc tím, že budou kontrolovat, kam ty miliardy dolarů jdou, kam mizí. A Pákistán na to odpovídá vy narušujete naši suverenitu. Potom v podstatě vám nic není, protože buď nám věříte, že ty peníze líp investujeme, než byste to dokázali vy, a pak se teda nepleťte a neptejte se, kam ty miliardy mizej, anebo nám rovnou řekněte, že nejsme přáteli, že nám nevěříte, a pak teda se rozejdeme. A to se taky nestane. Ty miliardy často, zvlášť do armády, to byla ta stížnost, když řekl Zardárí, ještě než byl prezidentem, obvinil Mušarafa, řekl on ty peníze pravděpodobně zpronevěřil a pak se polekal armády, protože ty peníze šly do armády. Tak okamžitě udělal dementi a řekl, že byl špatně pochopen anglickými sdělovacími prostředky, ačkoli on anglicky hovoří líp než /nesrozumitelné/. Tam nebyla pochybnost, že to skutečně řek, ale stáh to, protože to řekl netakticky. Ty peníze zmizely v armádě a my dost přesně nevíme kde.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
To je opravdu typické manželství z rozumu. Pane Přibíku, já vám děkuju, že jste přišel do Interview ČT 24. Někdy příště na shledanou.
Petr PŘIBÍK, bývalý velvyslanec
--------------------
Na shledanou.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Interview je u konce. Mějte se hezky a dál sledujte ČT 24. Na viděnou.
