Předsedající: Sešli jsme se tady k výročí založení nezávislého Běloruska 25. 3. 1918, a já bych chtěl úvodem poděkovat především za tu možnost, že můžeme takový, řekněme kulatý, i když tento stůl je hranatý, vést. Děkuji Senátu, který v tuto chvíli je tu zastupován senátory Jaromírem Štětinou a senátorem Martinem Mejstříkem. Ještě na cestě jsou dva senátoři. Dokonce jeden místopředseda Senátu pan Edvard Outrata, který se mi omlouval, že dorazí později. Nicméně celá naše akce je tady především proto, že mám obrovskou čest tady uvítat lidi, kteří reprezentují poměrně široké spektrum občanské společnosti, a říkám to schválně proto, protože Bělorusko, jak víte, není zrovna země, která by byla nakloněna občanské společnosti nebo svobodě projevu atd.
Čili jsem rád, že sem přijeli i lidé z této země a chtěl bych úvodem poprosit pana senátora Štětinu, aby uvedl tuto akci a posléze Auhiena Sidoryka , který je duší této akce a předsedou Svazu Bělorusů v zahraničí, aby nám hosty představil. Pokud budete chtít vstupovat do dialogu nebo vyměňovat si názory a prezentovat svoji organizaci, tak prosím zmáčkněte ten zelený puntík, aby vás bylo slyšet. Pane senátore.
Senátor Jaromír Štětina: Dobrý den, dámy a pánové, jsem rád, že jsme se tady sešli, chtěl bych vás tady všechny uvítat a popřát vašemu jednání úspěch. Chtěl bych říci, že před několika lety hnutím, které vzniklo ve Tbilisi, byl odstartován proces, který se mi zdá nezadržitelný, a doufám že bude pokračovat brzy i v Bělorusku. A pokud tomu naše jednání pomůže, budu rád. Zdar vašemu jednání, dobrý den.
Předsedající: Děkuji. Prosím pana Alexandra Datiiho, který bude v průběhu jednání tlumočit do běloruštiny.
Dám slovo panu Auhienu Sidorykovi, ale abych nezapomněl, máme tady také více organizací, a já jenom bych chtěl říct, že je tady také Amnesty International, která je tu zastupována panem Kysucanem, což je možná jedno z témat, které je zajímavé i pro českou interní situaci, což je třeba otázka cenové(?) politiky atd. Nicméně bych byl rád, kdyby pan Sidoryk představil v zásadě zástupce všech organizací, protože je vždycky trošku nešťastné, že člověk úplně nezná všechny zástupce všech organizacích. Takže když dovolíte, dám tu prostor panu Sidorikovi, aby nám je představil. Děkuji.
Auin Sidorik: Vážené dámy, vážení pánové, pan Sidorik předsedá Svazu Bělorusů v zahraničí, zdraví vás a zároveň blahopřeje všem k významnému běloruskému svátku, to je den nezávislosti Běloruska,který byl vyhlášen 25. března 1918 v Minsku a říká, že je to jeden z největších svátku Bělorusů. Zároveň se chce omluvit alespoň částečně za to, že část lidí se nedostavila z důvodu toho, že jsou určité problémy v Bělorusku včetně toho, že jsou lidé, kteří nemůžou vyjet kvůli překážkám, které činí režim Lukašenka. Pan Sidoryk ještě říká, že toto téma, které je dnes uvedeno jako hlavní téma, nezávislost Běloruska, je to největší problém a zároveň největší cíl, který před sebou má Běloruská společnost.
Jsou tady představitelé různých běloruských organizací a stran, zejména jde třeba o pana Lazarčuka, který sedí vedle pana Sidorika, to je představitel Běloruské Lidové Fronty ve státech Beneluxu, pak je tady paní Halina Arcemenková- Murašková, která je z Německa a je dnes představitelem běloruské emigrantské organizace v Německu. Pak je tady pan Sergej Kovaľ, který je náměstkem předsedy jedné ze sociálně-demokratických stran v Bělorusku. Je tady umělec a vůbec známá postava v běloruském umění Ales Puškin, je tady představitel ukrajinských kolegů Boris Čykulaj, a představitelka Mládežnického běloruského hnutí Světlana Něchová. Děkuji.
Pan Sidorik ještě jednou označuje jako hlavní téma nezávislost Běloruska a cesty, kterými se toho dá dosáhnout, a to je hlavní téma,kolem kterého budeme dnes diskutovat. Formálně Bělorusko je nezávislým státem, ale fakticky je hrozně závislé třeba na ruské politice, na cenách ropy, plynu atd. Zároveň tím můžeme říct, že to není opravdová běloruská státní nezávislost.
A ještě jedna záležitost je hlavním problémem Běloruska, to je totiž prezident Lukašenko, který je hlavní překážkou na cestě do nezávislosti. A proto chceme, aby toto téma bylo hlavním tématem dnešního dne. Ještě jednou podotýkám, že všichni, alespoň svědomití občané Běloruska, už mnohokrát se vyslovili pro nezávislost Běloruska, ale bohužel zatím se to nepodařilo prosadit.
Sergej Koval: Pan Koval jenom chce dodatečně vysvětlit, proč nepřijel jeho šéf, generál Frolov, který je z největší pravděpodobností jedním z nadějných pretendentů na úřad prezidenta v dalších volbách. Příčina, proč nepřijel generál, spočívá v tom, že dostal před několik týdny velkou pokutu, 3300 USD, v přepočtu na běloruské rubly, a tu pokutu bohužel nemohl zaplatit včas, a tak ho běloruské úřady nepustily přes hranici. Stejný důvod je i u jeho kolegy pana Skrebce, který je jedním ze zástupců pana Frolova v tom jeho hnutí, taky má výslovně řečeno pokutu na krku, a proto nepřijel. Co se týče ještě jednoho pozvaného hosta, Sergeje Antončyka, tak tu příčinu vysvětlí pan Sidoryk.
Pan Sidoryk naznačuje složitou situaci kolem toho, proč nepřijel pan Antončyk, jeden z vůdců protilukašenkovského odborového hnutí v Bělorusku. On se totiž dostal do ještě mnohem prekérnější situace. Asi před měsícem v jeho vlastním bytě se sešlo dvacet lidí, kteří chtěli projednat nějaké věci včetně těch politických, ale najednou do toho bytu přišla policejní zásahová jednotka, všichni byli pozatýkaní a podle verdiktu soudu pan Antončyk také dostal pokutu jen za to, že ve vlastním bytě uspořádal setkání svých kamarádů. To je realita dnešního Běloruska, aby čeští přátelé věděli, jak to vypadá.
Předsedající: Děkuji. Já bych rád, abychom se dostali k tomu, že víc lidí se bude mít možnost zapojit do rozhovoru. Čili pro ty, kteří sedí za mnou a nejsou bezprostředně u mikrofonů, možná by si mohli sednout k nám, nějaká místa tady ještě jsou. V případě, že budete chtít něco říct, abych vás vůbec viděl, protože když jste za mnou, nevidím, jestli se hlásíte, abyste mi ťukli na rameno nebo tak. Ale chtěl bych tady umožnit nějakou změnu a byl bych rád, kdyby lidé, kteří sem přišli, se nebáli nějaké speciální etikety a hlásili se o svůj příspěvek k tématu, protože naším cílem je, abychom si vyměnili názory na to, co se děje a co bychom společně mohli vymyslet. Děkuji.
Řečník: Já jen navrhuji, abychom během povídání si posloužili kávou a minerálkou.
Pan Sidoryk se ještě jednou omlouvá za to, že to setkání dnes probíhá ne v tom původním formátu, ve kterém se to původně myslelo, tzn. jsou určité vnitřní problémy v běloruské emigraci, v zahraničí i v České republice, a toto taky svědčí o tom, že se občas stává, že nějaké organizace nenajdou společnou řeč. Např. tady v České republice máme dvě takové organizace, Svaz Bělorusů v zahraničí, které reprezentuje pan Sidoryk, a ještě Osvětový spolek Skaryna, a ten spolek Skaryna, jak pan Sidoryk říká, dnešní setkání od začátku podporoval a chtěl se toho zúčastnit, ale včera ráno, když panu Sidorykovi zavolal jeden z členů tohoto Osvětového spolku Skaryna, představitel běloruské služby rádia Svoboda Sergej Navumčyk a řekl, že zvaní jsou sice už v Praze, třeba šéf Běloruské Lidové Fronty Viancuk Viačorka a známý běloruský básník Ryhor Baradulin, ale bohužel dneska se toho setkání nezúčastní, protože jsou právě v tuto chvíli na Olšanském hřbitově a uctívají paměť dvou prezidentů Běloruska, kteří jsou tam pochovaní. Ještě jednou se omlouvá za takový problém. Zároveň předává slovo představiteli Běloruské Lidové Fronty ve státech Beneluxu Igoru Lazarčukovi.
Pan Lazarčuk říká, že je náměstkem Bělorusko-Evropského svazu, který je zaregistrován v Belgii, kde funguje od roku 1998 velká běloruská komunita, která vznikla v důsledku nárůstu represálií ze strany režimu Lukašenka, kdy lidé museli emigrovat. Je tam zároveň i stará emigrace ještě z dob po druhé světové válce, a oni jsou mezi sebou ve spolupráci. Také říká, že konkrétně mají velké naděje na to, že spolupráce s Europarlamentem bude užitečná pro Bělorusko, zejména navázali dobré kontakty na polské a litevské europoslance toho parlamentu. Oni jim předali širší seznam běloruských politických zločinců, představitelů toho režimu, např. jsou tam nejen prominenti režimu, ale také i policisté, kteří zasahují při demonstracích, kteří brutálně mlátí lide atd.
Teď chce jenom, aby třeba i čeští politici se také do toho zapojili, pochopil jsem to tak, že mluví o českých poslancích EP. Bylo by vynikající, kdyby pánové senátoři měli o toto téma zájem a nějakým způsobem přispěli.
Pan Lazarčuk říká, že před nějakým časem ta běloruská komunita v Belgii byla ve Štrasburku, setkávala se tam s poslanci Europarlamentu a předala jim exempláře knihy o běloruských politicích, kteří zmizeli v Bělorusku. Tyto knihy možná taky přispěly k tomu, aby poslanci více věděli o tomto tématu, a možná by časem nějak pomohli běloruské emigraci a zúčastnili by se prosazování běloruské pozice. Chce českým politikům dnes předat tyto knihy v angličtině.
Předsedající:To je, myslím, dobrá iniciativa a myslím si, že bude ještě zajímavé, zda např. čeští europoslanci budou více spolupracovat k tématu, které nás společně zajímá. Já bych si dovolil upozornit, že jelikož jsme v čase do dvanácti, tak bych rád trošku strukturoval naši diskusi. Jestli dovolíte,nabízím k úvaze, že bychom se věnovali do přestávky do jedenácté hodiny tématu situace v Bělorusku jako zemi, kde spousta lidí má o tom obecnou představu, ale speciálně právě proto, že tady máme hosty z Běloruska, tak bych ocenil, kdybychom se dozvěděli něco víc o tom, jakým způsobem se strukturuje ta společnost v Bělorusku, jaké jsou tam potenciály a možnosti, protože jak vidím tady v Čechách, běloruských organizací je hodně a někdy to je velmi nepřehledné. A po té pauze, když dovolíte, bych se rád věnoval tématu, které se dotýká spíš toho, jakým způsobem žijí Bělorusové, do jaké míry je možné považovat je za národnostní menšinu se všemi dopady, které k tomu vedou, a na toto téma je tady zástupce Amnesty International. Myslím i situace např. v uprchlických táborech není úplně ideální. Tak jestli v zásadě nejste proti tomuto způsobu dělení, tak bych se přece jen dostal k tomu, abychom se věnovali konkrétnějším problémům.
Jestli můžu požádat zástupce, kteří přijeli z Běloruska, např. pana Kovaľa nebo jiné, aby – moje otázka zní, jakým způsobem se děje za posledních řekněme pět let, já třeba tuším, že budou příští rok volby v Bělorusku, že je jenom jeden kandidát, teď jsme se dozvěděli, že pan generál Frolov možná o tom také uvažuje. Rád bych získal lepší představu od lidí, kteří žijí v Bělorusku, jestli bych vás o to mohl požádat, pokud nechcete, tak vás nemůžu nutit. Otázka zní, jestli by mohl pan Kovaľ nebo pan Puškin nebo lidé, kteří žijí v Bělorusku, sdělit, jakým způsobem se za posledních pět let odehrává vývoj v této zemi. Viděli jsme situaci na Ukrajině, viděli jsme to, co se děje v Gruzii, uvidíme teď, co se děje v dalších satelitních bývalých zemích Sovětského svazu. Jak to vy vidíte vevnitř Běloruska, pánové?
Pan Kovaľ povídá o tom, kdo vlastně je generál Frolov, kterého tu dneska reprezentuje. To je bývalý armádní generál, který má tři vysoké školy, v roce 2000 byl zvolen do Poslanecké sněmovny v Bělorusku, vlastně stal se tam šéfem jedné jediné opoziční skupiny, která bojovala proti Lukašenkovi. Bylo tam maximálně 10 poslanců, pak se to bohužel rozpadlo se zánikem té Poslanecké sněmovny, tam už jsou zvoleni jenom ti, koho Lukašenko osobně zná a komu důvěřuje. Dneska mimochodem v Běloruské Poslanecké sněmovně není žádný opoziční poslanec. A generál Frolov vlastně řídí nejenom tu skupinu, se kterou přišel do sociálně demokratické strany, ale zároveň i „velí“ nějaké skupině velice významných v Bělorusku politických figur, které taky jsou proti Lukašenkovi a v podstatě šanci pro to, aby se z něj stala velká politická figura v Bělorusku, má.
Pan Kovaľ upozorňuje, že sice určité akce ze strany opozice probíhaly už třeba během všech 10 nebo 11 let, co vládne Lukašenko, ale ty akce nosily spíše periferijní charakter, tzn. že společnost do toho bohužel nebyla vtažena a nezúčastňovala se těch akcí aktivně a masově, a v tom je největší problém. A zároveň podotýká, že běloruský režim se hodně liší od toho ukrajinského. Tam taky nebylo všechno v pořádku, co se týče demokracie, ale přece jenom byla vytvořena alespoň základní občanská společnost, což se ukázalo na podzim roku 2004 a během prezidentských voleb. Režim Lukašenka je mnohem tvrdší, tam jsou potlačována nezávislá média, není žádný nezávislý parlament, jsou to lidé, kteří se do křesel dostali díky tomu, že bezohledně podporují Lukašenka. Nic víc. Zároveň říká, že hlavní problém je připravit společnost na volby, které možná proběhnou už v roce 2005, možná i regulérně v roce 2006, hlavně jestli to stihneme.
Dále jen stručně, protože bodů v programu je dost. Hlavním cílem dnešním pro běloruskou opozici je konsolidovat kolem sebe občanskou společnost Běloruska a dosáhnout vítězství v prezidentských volbách roku 2006, aby co nejvíce lidí vědělo, jak moc jim na těch volbách záleží, to je volba, která bude rozhodovat o jejich životních vyhlídkách v následujících pěti, ale je možné i deseti – patnácti let. A ještě říká, že je jedna věc, aby lidé volili toho, koho třeba opozice vybere jako jediného kandidáta, který bude bojovat s Lukašenkem. Ale druhá věc je zopakovat to, co udělali třeba v Gruzii, na Ukrajině a teď i v Kyrgyzstánu, tzn. pokud budou zfalšovány výsledky, přinutit vládu, režim k tomu, aby volby byly zopakovány. To je hlavní dnešní problém opozice.
Předsedající: Komentáře k tomu od dalších lidí, abychom se dostali k nějaké výměně názorů. Pánové vzadu.
Pan Brož před tím, než začal mluvil pan Lazarčuk – omlouvám se. Co se týče toho, co řekl pan Lazarčuk, tak on upozorňuje vás, pány senátory na to, že v Belgii, konkrétně v Bruselu provádějí hodně práce ohledně toho, aby byla zvětšena kapacita nezávislých mediálních prostředků opozičních běloruských, a zejména jde o to, aby byly otevřeny nové rozhlasové a televizní stanice, které by pak pracovaly pro Bělorusko. Jde o to, že pokud byste měli nějakou šanci přemluvit kolegy z Europarlamentu, své kolegy politické k tomu, aby taky hlasovali pro takovou rezoluci v Europarlamentu, to by bylo od vás moc hezké.
Pan Lazarčuk říká, že jde samozřejmě o vysílačky, které budou vysílat třeba ze zahraničí, ale teď nejde konkrétně o to, kdo budou ty vysílačky, třeba v Pobaltí, Polsku, možná i na Ukrajině, i když se to zdá dneska jako iluze. Jde o to, aby v Europarlamentu došlo k nějakému pokusu o to, aby třeba polští a litevští poslanci dostali podporu ještě od někoho, protože třeba Němci a Francouzi se toho spíš straní a nechtějí se do toho plést, protože zřejmě mají nějaké problémy s Ruskem a nechtějí se dostat do nějakého otevřeného konfliktu. Pokud by těch, kdo totalitu prožili a vědí, co to je, třeba jako Česká republika, bylo více a jejich hlas v Bruselu by bylo více slyšet, to by bylo hezké a běloruské věci by to přispělo.
Senátor Jaromír Štětina: Pane Lazarčuku, z Čech vysílá Radio Free Europe vysílání v běloruštině a myslím, že je to velmi užitečné vysílání. A co se týče té podpory, já si myslím, že máte pravdu, když mluvíte o Litevcích a o Polácích, že jsou mnohem aktivnější, než jsou třeba západní poslanci nebo západní novináři. Bohužel i česká zahraniční politika vůči bývalým režimům bývalého Sovětského svazu, jako je politika vůči Lukašenkovu režimu, politika vůči ruské politice v Čečensku, koneckonců i politika k Ukrajině v době před Juščenkovým vítězstvím by měla být mnohem aktivnější a my jako senátoři, pokud jsme tady, tak se budeme snažit to ovlivnit.
Pan Kovaľ jen upozorňuje na to, že před chvílí jeden z členů skupiny, kterou vede generál Frolov, dostal od určitých zdrojů informace o tom, že Lukašenko se chystá stavět v Bělorusku jadernou elektrárnu. Dělá to zřejmě proto, aby dostal alternativní zdroj energie, protože plyn z Ruska se stále zdražuje, a to ho tlačí k tomu, aby přešel do jiných zdrojů. To je velice nebezpečné z hlediska toho, že zároveň ten stát je centrem Evropy a mají hrozné zkušenosti z toho, co se stalo v roce 1986 v Černobylu. Takže to je takové upozornění pro české politiky, aby, pokud budou moci do toho mluvit, zasáhli.
Senátor Martin Mejstřík: Myslím si, že možná ta poslední zpráva by mohla být dobrou zprávou, protože jestli má Evropa z něčeho strach, tak z nových jaderných elektráren na východě. Mohlo by to připoutat konečně pozornost Evropské unie k Bělorusku.
Chtěl jsem se ještě vrátit k těm vysílačkám.Já mám příští týden schůzku s naší europoslankyní paní Hybáškovou, což byla bývalá velvyslankyně v Iráku, to říkám proto, že má pochopení pro diktátorské režimy a zná realitu. Já jí o tom problému řeknu, ale asi by bylo vhodné, kdyby běloruská exilová komunita ten projekt trochu popsala, konkrétněji řekla, jaké kroky byly učiněny a zaslala tento dopis buď přese mě nebo přímo naší europoslankyni, adresu tady můžu nechat.
Jestli ještě dovolíte, mě by přece jenom zajímala aktuální situace v Bělorusku. Já jsem se už takových kulatých stolů v Praze zúčastnil dvakrát, v loňském roce a předloni, a viděl jsem problém s tím, že opozice v Bělorusku byla totálně utlačena do ilegality, jako by neexistovala. tak jsem se chtěl zeptat, jestli se situace zlepšuje třeba i díky vlivu Ukrajiny nebo hnutí v jiných státech bývalého Sovětského svazu. A druhá věc, jestli se zlepšuje situace v exilové komunitě, která byla dosti rozhádaná, a samozřejmě to Lukašenkovi vyhovuje.
Předsedající: Velice rád dám prostor – jestli byste se mohla představit, a potom tedy Světlana, která se hlásila vzápětí, bude mít slovo.
Paní Arcemenková-Murašková je běloruským politickým emigrantem v Německu od roku 2001 a chce upozornit českou stranu na to, že běloruský režim nejen že potlačuje lidská práva občanů Běloruska, ale má to velký negativní dopad na celou Evropu a možná i na celý svět, protože on je v podstatě dnes, tak říkajic, největším mafiánem této země a přes různé podezřelé struktury, které on podporuje, proudí ilegální obchod se zbraněmi, s drogami atd., a to je problém pro běloruskou komunitu, protože ona se od toho chce distancovat, aby společnosti jednotlivých evropských států a celoevropská společnost měli přehled o tom, že Bělorusové, kteří jsou tady, jsou proti Lukašenkovi, tzn. že oni tím, že bojují s tím režimem, oni svým způsobem pomáhají celé Evropě.
Paní Murašková také upozornit publikum na to, že dnešní běloruský režim podporuje jenom Rusko a např. takový stát, jako Německo, spíš váhá mezi celoevropským názorem na Lukašenka a tím, co se děje v Rusku, protože jsou také nejspíš závislí na nějakých surovinách, plynu atd., a proto chce se obrátit na české politiky s tím, že jste asi ještě nezapomněli, co se tady dělo v roce 1968 a víte, co je to za hrůza to ruské impérium, a skutečné Bělorusové, ne nějací marginálové, nechtějí být součástí tohoto ruského monstra a v tomto směru Evropa je musí podpořit včetně boje s diktátem Lukašenka.
Řečník: Mám jednu technickou poznámku. Já bych rád vyhlásil pauzu, jestli bychom ji mohli vyhlásit a potom dotáhnout toto téma. Rád bych se věnoval interním otázkám, azylová politika apod.
Předsedající: Ještě před tou přestávkou, aby to bylo v jenom celku, já bych rád krátce odpověděl.
Na závěr paní Murašková řekla, že běloruská společnost ve své drtivé většině je pro spolupráce s civilizovaným evropským světem, ne s tím, co nese v sobě ruské impérium, to už je minulosti. Bělorusové do Evropy patří a Česká republika by s tím mohla pomoct, s tou cestou do Evropy.
Předsedající: Prosím pana senátora Štětinu a potom je ještě stále v zácpě, máme tady ještě jednu otázku, tak jestli vyjde na Světlanu.
Senátor Jaromír Štětina: Mě znepokojují dvě věci. Jednak nárůst imperiálních ambicí Ruska a evropská politika v impeacementu k Rusku, lhostejnost k tomu, že se v Rusku rozrůstá autokratický režim, které ohrožuje tzv. země blízkého zahraničí. Co se týče vaší výzvy, chystám někdy v květnu setkání s panem poslancem Evropského parlamentu, bývalým litevským prezidentem panem Lansbergisem a až s ním budu mluvit, tak ho požádám, aby do svých programů, a to jsou dobré programy, zařadil i Bělorusko.
Předsedající: Světlana Něchová, zástupkyně Hnutí Běloruska sociálně demokratická mládež.
Slečna Světlana Něchová (?) děkuje pánům senátorům za to, že se odehrálo dnešní setkání. Je to velmi důležité pro Bělorusy, protože už je to velká podpora pro jejich snahu o demokratizaci země. A protože většina těch, kdo je dneska z běloruské strany, třeba žije v zahraničí a možná tu situaci neví tak, jak ví ona, tak přece jen to upřesní.
Podotýká, že společnost je v podstatě připravena vyjít do ulic do otevřeného protestu proti režimu, ale problém je v samotných politických stranách. Nejsou připraveny jít do konfliktu s režimem. Myslí si, že strany jsou spíš v takové situaci, že už jim nevadí Lukašenko, oni už našli nějaké způsoby „soužití“ s tím režimem, a pokud do té aktivní politiky a do boje s Lukašenkem přijde nějaká nová aktivní figura (příklad - generál Frolov v roce 2001 a jeho činnost v jednom z krajských měst Grodno), tak většina ho spíše nepodpořili. Tzn. že hnutí, které reprezentuje slečna Něchová, ono generála podpořilo v jeho aktivitách, ale v těch dalších stranách to vyvolalo spíš negativní emoce, ony cítili v tom spíše zbytečnou konkurenci, než že někdo přišel a jim pomáhá v boji.
Co se týče otázky mediálních prostředků, slečna Něchoví říká, že dnes nejsou vůbec v Bělorusku nezávislé mediální prostředky, jsou buď zničeny, anebo vykonávají role obyčejných medií. Nejsou to opoziční noviny třeba jako Narodnaja volja, které se pozicionují jako opoziční noviny, ale tam slečna Něchová spíš najde nějaký horoskop nebo něco takového, co by našla v úplně obyčejných běloruských novinách, které podporují i Lukašenka. Pokud by došlo k tomu, aby byly vytvořeny nějaké opravdu nezávislé mediální prostředky mimo Bělorusku, jak řekl pan Lazarčuk, tak to by byl výborný nápad a byla by to cesta k nezávislosti informací v Bělorusku.
Předsedající: Děkuji. Vyhlašuji pauzu 15 minut.
Dovolil bych si zahájit druhou polovinu, protože máme ještě přece jenom pár věcí, které bychom mohli probrat. Pro vaši informaci. Máme prodloužení. Pan senátor Štětina mě informoval o tom, že máme možnost tu být do jedné hodiny. Kdybyste dovolili, já bych strukturoval další polovinu asi tak, že dotáhneme ještě něco k té první polovině, pokud máte komentáře, a pokud ne, tak bych to do půl jedné směřoval k tématům, které se týkají Bělorusů v zahraničí a všechny ty možné procedury a restrikce, o nichž jsem já zběžně informován. Čili když dovolíte, pokud chcete ještě se někdo vrátit k tématu, prosím jen v drobném komentáři, té první poloviny, a potom bych otevřel tu druhou, kterou bych nazval řekněme „Administrativní a byrokratické potíže a život lidí v České republice“, mám na mysli Bělorusů. Jestli jsou ještě komentáře k té první polovině a potom bych otevřel tu druhou. Děkuji za překlad.
Ještě jsem chtěl říct technickou poznámku. Omlouvá se definitivně pan senátor Schwarzenberg, který visí někde v zácpě na Bílé Hoře, a pan senátor Outrata je neznámo kde, ale také tady bohužel není. Ještě dám slovo Světlaně a ještě se mi hlásí pán, kterému taky dám slovo a prosím, abychom to shrnuli do nějakého konkrétnějšího obrazu. Děkuji.
Slečna Něchová říká, že chce být optimistou, a ten optimismus jí poskytuje právě pan Lukašenko těmi svými kroky, kterými pořád potlačuje jakékoli náznaky demokratizace v Bělorusku, jakoukoliv snahu o to, aby se tam něco přece změnilo k lepšímu, a proto možná dělá tímto způsobem pro demokratizaci víc, než všechny ostatní politické strany, které jsou v opozici k Lukašenkovi.
Tady jde o to, že Lukašenko v poslední době podnikl několik kroků k tomu, aby zabránil tak říkajíc úniku těch, kdo by se rád přestěhoval, emigroval do Evropy, jakýchkoli jiných států, dostal tam práci. Byl přijat dekret prezidenta, který zabraňuje anebo alespoň komplikuje, aby někdo jel za prací do zahraničí, aby někdo jel studovat do zahraničí, a to podle slov slečny Něchové možná vedlo k tomu, aby ta mládež, přece jen aktivní a demokraticky naladěná mládež zůstala v Bělorusku a začala se starat, aby život v Bělorusku byl změněn v evropském smyslu slova a aby příští běloruské prezidentské volby dopadly dobře.
Předsedající: prosím pána po levé straně, jestli byste se mohl představit a vstoupit do diskuse.
Lubor Kysučan, Amnesty International: Děkuji za pozvání k tomuto kulatému stolu a chtěl bych zmínit jeden problém, který mě bolí nejen jako sympatizanta běloruského prodemokratického hnutí, ale zároveň jako českého občana. Tím problémem je česká azylová politika. Naše organizace tuto záležitost sleduje několik let a musím říct, že ta naše zjištění jsou tristní. Je to téma, kterému by se dalo věnovat několik kulatých stolů, tak já to stručně shrnu.
Sledujeme řadu případů lidí, kterým je azyl upřen, ačkoli si myslíme, že by si ho prokazatelně zasloužili, jako lidé pronásledování z politických nebo jiných důvodů. Mezi takto poškozenými je i několik občanů Běloruska. To co považuji za zvlášť znepokojivé, je to, že běžné informování v českých médiích většinou líčí žadatele o azyl čistě jako ekonomické uprchlíky, kteří azylové procedury zneužívají k tomu, aby v Česku mohli pobývat a pracovat. Naše zkušenost je jiná, na nás se většinou obracejí lidé, kteří mají ty politické důvody a myslím si, že takových je většina. Považuji to za zvlášť důležité v době, kdy v Poslanecké sněmovně probíhá jednání o novele azylového zákona, která tuto neslavnou praxi, kterou v ČR vidíme, ještě více zatěžuje dalšími restrikcemi a více méně těm žadatelům o azyl situaci komplikuje. A já bych právě proto využil dobré přítomnosti, že jsou přítomni páni senátoři, kdyby toto téma azylové politiky mohli vnést do politické agendy a snažit se vysvětlit, že ta situace je jiná, protože to, co vidím jako hlavní problém české azylové politiky je fakt, že úředníci většinou nepřihlížejí k situaci lidských práv v zemi, odkud ti žadatelé přicházejí. V kanceláři mám docela pěknou sbírku úředních dokumentů z odboru azylové migrační politiky, a je to většinou dosti tristní počtení, kde se zdůvodňuje, proč dotyčný azyl dostat nemohl. Praxe naší azylové politiky je podle mého soudu tak špatná, že se obávám, že to není jen úřední šlendrián, aniž bych byl zastánce nějakých … teorií, tak v tom tuším nějaký vyšší politický zájem, který mě dost znepokojuje. Vidím v tom určité populistické nadbíhání české xenofobii nebo apriorní nechuti přijímat do české společnosti lidi odjinud. A vidím to zvlášť jako znepokojivé v zemi, odkud v minulých letech statisíce lidí odešly do svobodného světa a azyl bez nějakých problémů získali a nikdo z nich nebyl nucen se vracet zpět.
Předsedající: Děkuji. Já se jenom omlouvám, já jsem původně myslel, aby ještě pán, který sedí po vaší pravici, tedy po mé levici, mohl mít poslední poznámku. To byla moje chyba. Necháme to přeložit a potom dáme možnost pánovi, aby se mohl dotázat, a potom se k tomu tématu vrátíme. Omlouvám se za ten můstek. Prosím pána po levé straně, jestli by se mohl představit, a zároveň prosím, aby mu to bylo tlumočeno, aby věděl, že se obracím tentokrát opravdu na něj.
Pan Michail Karaljov je náměstkem předsedy Svazu běloruských politických emigrantů v Polsku a zároveň je spolupracovníkem redakce novin Emigrant, které se zabývají běloruskou emigrantskou tématikou.
Pan Karaljov se omlouvá, že dobře nemluví bělorusky, proto radši bude mluvit rusky, a říká, že všichni, kdo dnes mluvili o tom, co se děje v Bělorusku, měli pravdu, zejména a zvlášť má pravdu slečna Něchová ohledně toho, co říkala k situaci v Bělorusku, ale hlavní je, že je moc překvapen tím, že doposud Lukašenko, poslední diktátor Evropy, ještě nevypovídá před haagským tribunálem jako jugoslávský diktátor Miloševič, protože určitě do té trestní lavice patří.
Pan Karaljov říká, že už víc než dva roky je mimo Bělorusko, ale spojení s vlastí pořád má, takže má i přehled o tom, co se tam děje, a říká, že jsou určité negativní tendence třeba i ve společnosti, která sice podporuje opozici, třeba že jsou rozděleni na „svědomité a nesvědomité“ Bělorusy, a to taky nedělá dobře tomu opozičnímu hnutí, že to směruje k většímu rozpolcení opozice, a to se má změnit. A zároveň říká, že Lukašenko jako velký populista a schopný propagandista udělá všechno, aby se zvětšoval počet Bělorusů, kteří většinou jsou unaveni z jakékoli politické činnosti a jsou spíš toho názoru, že i když přijde někdo místo Lukašenka a zase bude krást a zase to bude nějaký zločinec.
Takže jak jsem pochopil pana Karaljova, říká, že musíme upozorňovat lidi na to, že to, co dělá Lukašenko, a sice snaží se o úklid ulic, o nové stavby v Bělorusku, to je všechno populistické kroky směřující jen k tomu, aby ještě jednou upozornil lidi na to, že on je nejlepší prezident a musí ho znovu zvolit. Třeba v rodném městě pana Karaljova Grodno je velkolepý sportovní palác, který právě postavili za Lukašenka, ale zároveň 3 km od paláce je dětský domov, kde děti žijí skoro bez nejnutnějších věcí.
Pan Karaljov podporuje návrh, který udělala slečna Něchová, že dnešní moderní běloruští politici musí jít do běloruského lidu, musí s ním aktivně každodenně mluvit a přesvědčovat o tom, že jediná cesta ke změnám v Bělorusku je změna režimu a nastolení demokracie. A jako příklad říká o tom, co se dělo v Grodnu v roce 2003, když se svým kamarádem zúčastnili příprav opozice ke komunálním volbám a podle jeho slov to docela pěkně šlo, tzn. stačí jenom lidem vysvětlit, jak to může být, když vyhraje třeba opozice a lidé to chápou a berou to vážně.
Hlavním tématem toho, co pan Karaljov řekl, je téma běloruských novin, které on chce vydávat jako emigrační noviny, on chce navázat na jeho projekt, který probíhal v Polsku, a jmenovalo se to Noviny Emigrant a zatím se to skončilo. Teď v České republice se chystá udělat obdobu těchto novin pomocí českých úřadů, podal příslušnou žádost na Ministerstvo zahraničních věcí, aby k tomu finančně přispělo, bude se to jmenovat Noviny Důstojnost. Jak jsem pochopil, bude to určeno jak pro běloruskou imigraci, tak možná i pro Bělorusy, kteří přijdou sem a podívají se na to. Ten projekt podle jeho slov dostal jakousi podporu ministerstva zahraničí, a on vlastně říká, že každý z Bělorusů, kteří jsou dnes, tak se do toho můžou zapojit a zúčastnit se práce na zpracování novinách.
Pan Karaljov říká, že každý může ten projekt zahájení vydání těch novin dostat, pokud se na něj obrátí, a říká, že ten projekt už je podpořen ze strany ministerstva zahraničí, ale jediné, co je problémem pro pracovnici ministerstva zahraničí, která to má na starosti, jestli opravdu ty noviny můžou se stát novinami běloruské emigrace v ČR, jestli to může sjednotit tu běloruskou emigraci a bude to opravdu pro všechny. Takže on nás zve do spolupráce.
Předsedající: Je to zajímavé, co říkáte, ale zkuste respektovat trošku čas, prostě se nám začíná zužovat.
Opravdu velice stručně, protože pan Karaljov toho namluvil hodně a já chci jenom, aby to pochopili. Takže ještě jednou říká, že kolem těch novin, které se chystá vydávat, mohla by se v budoucnu sjednotit, zorganizovat spolu ta běloruská komunita v České republice, alespoň doufám v to, a zase zve každého do spolupráce. A říká, že mluvil se šéfy několika běloruských politických organizací a prý ten projekt podporují.
A ta druhá pasáž, druhé téma, to je azylová politika. Kritizuje, co se děje dnes v České republice v rámci uprchlických táborů, je jich 14 nebo 13 táborů, každý stojí spoustu peněz pro český stát, a zároveň lidé, které tam drží, nemůžou žít v lidských podmínkách, protože to spíš vypadá jako vězení, tak zase odcházejí a dělají ilegálně pro nějakou ukrajinskou mafii. A ty peníze, které z toho dostávají, podle jeho názoru, pokud by se to dalo zařídit, oni by třeba rádi věnovali jako nějaké daně pro český stát a český stát by dostával peníze a neměl by utrácet na to, aby fungovaly ty uprchlické tábory. To je problém, který chce hodit do diskuse, možná i mezi české senátory.
Předsedající: Jsem rád, že jsme se zajímavým obloukem dostali k tomu, co jsem chtěl, abychom se o tom bavili, nicméně jak se krátí čas, roste počet lidí, kteří by chtěli diskutovat. Já bych to nechtěl omezovat, nicméně už vidím lidi, kteří potřebují odcházet. Jestli dovolíte, rád bych dal slovo panu senátoru Mejstříkovi, jeho už tlačí čas. Přesto bych rád dal prostor všem, kteří chcete něco říct, děkuji za překlad.
Senátor Martin Mejstřík: Chci se omluvit, že opravdu musím odejít. Jak se ukázalo, tak téma Bělorusko je na více než dvě hodiny, asi i větší téma, než na jeden kulatý stůl jednou za rok. Co jsem si z toho vzal dneska konkrétně? Bavili jsme se o těch vysílačkách exilových, které pokládám za velmi dobrý nápad a velmi potřebnou věc, budu čekat na podrobnější informace o tom, co už…
Strana B
… říci, že pro sjednocení opozice noviny nebo časopis je možná jedna z nejdůležitějších věcí, které byste měli udělat, ale samozřejmě bude záležet jenom na vás, do jaké míry různé skupiny v ČR se dokáží shodnout a spolupracovat spolu. Myslím si, že vydávání novin je velmi dobrý nápad a možná by vám to pomohlo i v tom se naučit spolu komunikovat.
Třetí věc – azyl. Já jsem členem výboru pro lidská práva a petice a nabízím pomoc v konkrétních případech, kde se budete domnívat, že jsou porušována vaše práva, možná v tom náš výbor bude moci něco udělat. Jsem v tomto výboru dva roky, ještě jsem žádné takové podání nedostal do ruky.
Kulaté stoly, už jsem o tom hovořil na začátku, v průběhu dneška mě napadlo, že možná bychom se nemuseli scházet jednou za rok, ale my se poradíme s panem kolegou Štětinou, ale domnívám se, že bychom mohli v Senátu tyto kulaté stoly pořádat pravidelně, každé dva měsíce třeba, pakliže by to opozici pomohlo.
Úplně závěrem mi dovolte popřát vaší zemi, aby ta poslední diktatura v Evropě brzy skončila, jsem přesvědčen, že to je jen otázka času. A samozřejmě to nepůjde samo od sebe. Největší tíhu za ten boj nesou lidé, kteří tam žijí, ale můžete udělat mnohé vy v exilu a v mnohém jim pomoci, takže vám držím palce a těším se dříve než za rok na viděnou.
Předsedající: Jestli dovolíte, poděkoval bych panu senátoru Mejstříkovi, ale rád bych opravdu, protože já jsem v zásadě liberál, myslím si, že by ještě měli mluvit všichni, co chtějí mluvit. Děkuji, že máte zájem a mám z toho blbý pocit. Pan Puškin, myslím, něco chtěl.
Podle názoru pana Puškina situace v Bělorusku je mnohem komplikovanější, než v jakémkoliv jiném postsovětském státě a v mnohém se liší od toho, co se dělo třeba na Ukrajině a kdekoliv jinde. A říká, že Lukašenko je mnohem obratnější a mnohem šikovnější než jeho kolegové, prezidenti jiných států. On se mění a tím se vlastně prohlubuje ten režim, on se zpevňuje a lidé Lukašenka zkrátka podle pana Puškina potřebují. Takže pro kohokoliv z opozice bude obrovský problém udělat Lukašenkovi opravdu skutečnou konkurenci.
Za druhé pan Puškin je přesvědčen, že největší tlak je dnes vyvíjen v Bělorusku proti představitelům pravé běloruské kultury, protože tam existuje i jiná kultura, která vlastně se odvíjela od té ruštiny a od kultury, kterou tam nasadil bývalý Sovětský svaz, jak jsem pochopil pana Puškina. A je to kultura spisovatelů, umělců, zpěváků, kteří vycházejí ještě z té sovětské doby, a zároveň podporují Lukašenka a on podporuje je. Jsou tam jména třeba spisovatele Nikolaje Čergince, který je mimochodem vaším kolegou, členem běloruského Senátu, a to je jeden z největších příznivců Lukašenka a vždycky, když pojede někam do světa, tak říká, že Lukašenko je nejlepší prezident. Bylo tam jméno, tuším, hudebního skladatele Eduarda Chanka a zpěvačky Agurbašové, která bude reprezentovat Bělorusko na festivalu v Kyjevě, tuším s ruskou písničkou.
Předsedajcí: To mi připomnělo mé dětství, když jsem chodil na ruštinu, takové pocity hřejivosti jsem tam také zažíval. Nicméně po překladu bych do toho vnesl malou otázku na pana Sidoryka. Pochopil jsem, že tady byla výzva k časopisu běloruské komunity, jestli se mu ta myšlenka líbí, jestli jsou na tom schopni se dohodnout, nebo jak to bude.
Pan Puškin, poněvadž je umělcem, tak říká, že kultura je univerzálním prostředkem pro to, aby si za prvé sjednotila běloruskou komunitu a za druhé propojila je s českou společnosti, protože každá společnost, ta česká zejména, kulturu potřebují, a to by bylo přínosem pro Čechy, pokud by sem častěji přijížděly výstavy běloruské umělecké, jako třeba z tvorby pana Puškina nebo kohokoliv jiného. On navazuje na to, že viděl někde reklamu v českých ulicích na Schagala a říkal, že by bylo dobré, kdyby sem z Běloruska přivezli výstavu učitele toho Schagala, který žil v Vitebsku, taky byl to známý běloruský umělec Jurij Pen. A takových nápadů může být více, protože umění, to je obrovská sféra, tam můžou být divadelní projekty, hudební projekty atd. A ta kultura nejen sjednocuje lidi, ale samozřejmě podle pana Puškina obohacuje a dělá šťastnějšími a možná je to mnohem širší spektrum, než by nám poskytla jenom politika. Takže musíme dávat pozor na tu kulturu.
Pan Sidoryk tu myšlenku pana Karaljova podporuje a říká, že by opravdu bylo skvělé, kdybychom přece jen vydávání takových novin zahájili, protože pro Bělorusy, kteří jsou dnes v informační blokádě z důvodu toho, že ten režim nedovoluje, aby tam pronikly nezávislé noviny, byla by to skvělá šance. Říká, že by bylo dobré, kdyby každá běloruská komunita v každém jednotlivém evropském státě třeba i přes veškeré problémy finanční, materiální atd. časem zahájila vydání takových novin. Přispělo by to k demokratizaci běloruské občanské společnosti.
Jeho nápad spočívá v tom, že každá z těch komunit, která dnes existuje v ČR, každá z organizací má svůj projekt, třeba Svaz Bělorusů v zahraničí má internetové noviny, Osvětový spolek Skalina taky má něco svého. Můžeme to jenom rozvíjet a dávat tam více prostoru pro informace.
Zároveň říká, že jsou tady v ČR pro Bělorusy určité problémy z důvodu toho, že Bělorusové nejsou přiznanou národnostní menšinou v ČR a naopak naši ukrajinští kolegové už takovou menšinou jsou a mají s tím více zkušeností, takže si dovoluje pozvat do diskuse našeho ukrajinského kolegu Borise.
Předsedající: Dovolte ještě jednu technickou poznámku. Máme tady možnosti dvě od jedné hodiny. Oficiálně to končí v jednu, ale tady jsem zaslechl v kuloárech, že někdo projevil zájem se podívat do historických prostor Senátu, ta možnost tady je, pak ještě dvacet minut můžeme tady si dávat kafe. Nicméně pan senátor Štětina, jak jsem pochopil, bude muset odcházet ve 13.00 hodin, abychom si toho byli vědomi. Dal bych mu slovo, ještě než odejde.
Vážené dámy a pánové, vážený pane senátore, vážený pane Auhiene, děkuji mockrát za pozvání. Jsem Boris Čykulaj z občanského sdružení Fórum Ukrajinců z České republiky. Dovolte abych jsem pozdravil vás s dnešním Dnem nezávislosti, přeji k tomu vše nejlepší. Nejdřív jsem chtěl dát konkrétní propozice, ale když tady už šla řeč o příkladu, ukrajinská menšina, Ukrajinci v Čechách a příklad pro naše Běloruské kolegy, tak jsem řekl, že organizace, kterou tady zastupuji, Fórum Ukrajinců z České republiky, právem bojovala s tím, že by nová vlna této emigrace byla uznána v České republice jako národnostní menšina, protože Rada národnostních menšin tuto problematiku dělí. Ti Ukrajinci, kteří mají český pas, ti jsou ukrajinská menšina, těch 72 tisíc Ukrajinců, kteří tady mají dlouhodobý pobyt. Lidé, kteří mají kolem 20 tisíc, kteří tady mají trvalý pobyt, tak ti Ukrajinci nejsou národností menšina. Takže s tou otázkou se snažíme led nevšímavosti prolomit a řeknu vám, že teď v Radě národnostních menšin se jedná o to, že by ukrajinská menšina byla představena dvěmi zástupci, tzn. že když bude místo pro národnostní menšinu stálou historickou s českým pasem a půjde také o národnostní menšinu, která ten pas nemá, bude zastupovat právě ty lidi, kteří přišli s tou novou vlnou emigrace.
Situace je taková, že nejste v této problematice jediní. Když všechny vaše myšlenky pomoct Bělorusku a pomoct rozvoji demokracie v Bělorusku vždycky najdou podporu jiných občanských sdružení, jiných státních nebo nestátních organizací, a myslím, že tato podpora, měla by být situace, že určitě můžeme podepsat nějaké společné deklarace. To je jedna věc.
Druhá věc, nějaký pracovní orgán si myslím, že musí existovat, který by měl setkání alespoň párkrát měsíčně, kde bude představena vláda ČR, kde budou představeny nevládní organizace ČR, občanské sdružení, které mají chuť pracovat a můžou spolu s vámi aplikovat nějaké svoje možnosti na vaši situaci. Aplikovat věci, které se už uskutečnily na Ukrajině nebo v České republice pro běloruskou menšinu. Hlavním cílem této spolupráce myslím, že je práce v terénu v Bělorusku, v Evropském parlamentu a práce s našimi sousedy, s Polskem a Litvou. Myslím, že když pro tuto myšlenku je možnost pracovat, tak spousty organizací by přijaly účast a pracovaly v tom.
Předsedající: Když dovolíte, dal bych slovo senátoru Štětinovi. Myslím si, že je velmi užitečné mimochodem, že existují propojení mezi jednotlivými skupinami.
Senátor Jaromír Štětina: Děkuji. Vidím, jak je velmi důležité, aby se lidé setkávali, a proto bych využil návrhu kolegy Mejstříka využít znovu a znovu půdu Senátu k takovým setkáním a konkrétně navrhuji, abychom se tady příště setkali v první polovině června, to je dva měsíce a něco, červen, to je šestý měsíc. A chtěl jsem poprosit, aby se přípravou toho setkání spolu s panem Sidorikem, který tady inicioval toto, té přípravy zúčastnili ostatní účastníci tohoto našeho kulatého stolu. Děkuji vám mockrát, že jste přišli, a těším se na shledanou.
Předsedající: Protože vím, jak vždycky všichni čekají, až už to skončí, přece jen bych dal prostor někomu, kdo něco dlouhou dobu chtěl říct, a potom kvůli organizačním důvodům to nemohl říct, tak jestli tady někdo takový je – to není výhrůžka, to je myšleno vážně. Zkuste tedy, pokud je takový člověk mezi vámi, abyste něco řekl. Máme dvacet minut, abychom tady zůstali, potom je prohlídka a potom je kafe. Je tady poslední výzva.
Takže pan Pošeduk Alexandr je žadatelem o azyl a jak jsem pochopil z toho, když jsem s ním mluvil před tím, on je takovou vůdčí osobností, možná je i nějakým spisovatelem a problém, o kterém mluvil pan Pošeduk, je ten, že dnes v uprchlických táborech v České republice jsou třeba modlitební místnosti pro muslimy, ale nejsou stejné místnosti pro křesťany, např. pro pravoslavné, které jsou většinou z bývalého Sovětského svazu anebo Jugoslávie. Proto navrhuje, aby tento jeho nápad byl nějakým způsobem projednán a možná by se to dalo vyřešit alespoň ze začátku v tom přijímacím pobytovém středisku, které je ve Vyšných Lhotách, a pak by to možná pokračovalo, rozšířilo do dalších uprchlických táborů.
Předsedající: Dámy a pánové, já děkuji mockrát za to, že jste přijali účast na této akci. Děkuji Senátu, že nám umožnil, že jsme tady mohli být, a chtěl bych vám všem poděkovat za dnešní účast.
